Intervju: dr. Slobodan Lang o Paveliću, Titu, vlasti i hrvatskoj zbilji
Ako ne smijemo voljeti Hrvatsku, onda je bolje da ni nemamo državu! Photo: Ana Šesto
Pavelić nije bio ni fašist ni nacist kao što to nikada nisu bile ni ustaše. Tito je bio sposoban i inteligentan čovjek, ali kakav bi bio da je, recimo, odgojen u Engleskoj i da se školovao na Harvardu? Zapadno od Bleiburga krivice su individualne, a istočno od Bleiburga krivica je kolektivna. Predsjednik Josipović primio je ispriku od Tadića na Ovčari. To je, vjerojatno, najveći stupanj barbarstva u poznatom modernom vremenu.
Mnogo je političkih i vjerskih mijena prošao dr. Slobodan Lang, ali je oduvijek i prije svega bio poznat kao humanitarac i čovjek koji ne ostaje ravnodušan prema nečijoj patnji i nesreći. Zbog toga je omiljen kod ‘običnih’ ljudi koji ga pozdravljaju na ulici premda se s njim nisu osobno ni upoznali. Lang je osim svog humanitarnoga rada poznat i po rječitosti i ukazivanju i otkrivanju problema hrvatskoga društva. Poznajemo se već dulje od dvadeset i pet godina, ali niti jednom ga nisam intervjuirao niti sam ga vidio bez brade.
– Dosta mi je svega i ne želim šutjeti više ni o čemu. Zato sam se i obrijao da se mogu pred zrcalom pogledati pravo u obraz – komentira promjenu svog izgleda.
Na Veliku Gospu plivao je od Osijeka do Aljmaša, te se nada da će to ‘vodočašće’ prihvatiti i drugi. Preplivao je i na srbijansku stranu, te ondje razgovarao s lokalnim stanovništvom. Premda nije imao putovnicu, nije imao nikakvih problema. Ovih dana polemizira u Hrvatskom listu s Andrijom Hebrangom:
– Hebrang zastupa tezu da se zlo treba pamtiti i kazniti. Ja sam za njega komunist i Jugoslaven. Ja, pak, zastupam tezu o postholokaustu Ako je postojao genocid pitam se da li ga se moglo spriječiti. Ne želim stati na kazni nego se genocid može i mora prevenirati – odlučan je Lang.
Bio sam 1993. godine u humanitarnom konvoju za Novu Bilu i Bosnu Srebrenu. Dok me jedan pripadnik Armije BiH pljačkao držeći mi pištolj prislonjen na čelo, psovao mi je majku ustašku. Vi ste vodili taj konvoj. Kako je biti Židov na čelu ustaškog konvoja?
– Meni danas više ništa ne smeta pa ni to da me netko oslovi kao ustašu. Ne smeta mi ni da me oslovi kao partizana. Ja osjećam teške pogreške ustaša, razumijem zločine ustaša, razumijem zločine prema ustašama, razumijem zločine zbog zloupotrebe onoga što je ostalo, razumijem da se danas u Hrvatskoj ne smije čitati Pavelića, a mogu razumjeti i stranu partizana.
U to predratno vrijeme prošloga stoljeća svi su u svijetu zastupali nasilje: Francuska i Engleska provodile su kolonijalno nasilje, u Njemačkoj se pojavio nacizam, u Rusiji boljševizam. Jedina točka Europe koja je bila za nenasilje bila su braća Radić. Kada je Radić ubijen, Ante Pavelić je rekao kako se nenasiljem ne može ništa postići i formirao je Hrvatski revolucionarni pokret. Hrvati nisu mogli ostati jedina nenasilna točka Europe. i tada su brojni Židovi bili u ustašama jer su se Srbi počeli povezivati s nacizmom. I kada je bilo svakome jasno da je Hitler pobijedio, bio je u savezu sa Staljinom i pregazio je Francusku, u tom je trenutku Pavelić prihvatio kompromise i iz organizacije koja nije bila protiv Židova počeo taktizirati donošenjem rasnih zakona i time prekoračio granicu koju se ne smije prekoračiti. Pavelić nije bio ni fašist ni nacist kao što to nikada nisu bile ni ustaše, ali su napravili temeljnu političku grešku jer su prekoračili one tvrde hrvatske kršćanske stavove koje se ne smije prekoračiti. I to je pouka ovom malom narodu da se to ne smije. S druge strane, s partizanima se Hrvatima dogodio jedan oblik prosvjetiteljstva: ne trebamo više biti vjernici, više ne trebaju biti Hrvati. I partizani su pobijedili. Tito je čovjek koji je odgojen na istoku. Tito je bio sposoban i inteligentan čovjek, ali kakav bi bio da je, recimo, odgojen u Engleskoj i da se školovao na Harvardu? On je donio to, da nije bitna istina nego je bitno da je istina ono što ti odgovara da je istina. Umjesto pojedinačne uveo je kolektivnu krivicu. Zato danas imamo tri točke hrvatske patnje: Bleiburg, Jasenovac i Ovčaru.
Zapadno od Bleiburga krivice su individualne, a istočno od Bleiburga krivica je kolektivna. Zapadno od Bleiburga nekoliko je tisuća strijeljanih za ratne zločine, a istočno je nekoliko milijuna ubijenih da ne bi smetali. Ne želimo Hrvatsku u kojoj postoji kolektivna krivica, u kojoj postoji osveta, a to se nama stalno nameće. Na Pravnom fakultetu do dan danas nije obrađeno kojim smo sve oblicima kolektivne krivice i progona bili izloženi sedamdesetih godina. A sad je vlast ukinula Bleiburg.
Jesenovac je nehrvatski proizvod jer je holokaust Hitlerov proizvod koji se provodio u trideset i pet država. Prvi je od državnika ušao u Jasenovac. U Jugoslaviji nije smio postojati holokaust, već je postojalo samo stradanje Srba i partizana. Zbog laži o stradanju Srba u Jasenovcu i šutnje o holokaustu mogao se devedesetih lako probuditi strah kod Srba, kao i ’95. godine nakon hrvatske pobjede. Tražio sam da se njemački kancelar dođe ispričati Hrvatskoj zbog nametanja Jasenovca. Brandt se ispričao žrtvama, ali se sada Njemačka treba ispričati zbog zloupotrebe malih naroda koji su za njih obavljali krvave poslove. Zbog toga sam ja i danas na listi najvećih fašista i nemam ništa protiv, jer ako je takvo mišljenje na strani fašizma, onda sam ja na strani fašizma.
Treće nam je Ovčara gdje je došlo do sukoba susjeda. Predsjednik Josipović primio je ispriku od Tadića na Ovčari. To je, vjerojatno, najveći stupanj barbarstva u poznatom modernom vremenu. Jer biti političar i reći za sebe da ste jedini gospodar i Bog svoga naroda i primiti ispriku od onoga koji se nije ispričao rodbini ubijenih, ranjenicima i invalidima, silovanim ženama, zatočenicima logora, to je nepojmljivo barbarstvo kojega Josipović čak nije ni svjestan. Zamisli sad ti da si netko na zapadu uzme za pravo preuzimati isprike za zla koje su pretrpjeli Židovi. Na Ovčari je Tadić morao doći i reći da je Srbija shvatila da je izvršila agresiju i to više ne smije nikada učiniti. I to bi morali ugraditi i u svoj Ustav.
Sva ta tri mjesta su mjesta hrvatskih patnji i njih moramo spoznati i njih moramo biti svjesni.
Sadašnja vlast malo je tog ispunila od svojih predizbornih obećanja. Hrvati žive sve gore. Hoće li to nezadovoljstvo kulminirati ili će se pretvoriti u opću društvenu apatiju?
– Nije moguće predviđati budućnost, jer to može samo Bog. Možeš imati samo nadu, znanje, volju, akciju da se nešto napravi. Ako postoji apatija, onda se ne može ništa napraviti i time je smanjen hrvatski potencijal. Jedino rješenje za Hrvatsku jest pozitivan odnos prema nacionalizmu. Protuteža nacionalizmu je nacizam i podjela na nadljude, podljude i neljude, a nacionalizam polazi od premise da su svi ljudi svijeta jednaki, a nas dva Hrvata smo se našli tu i mi bi htjeli na ovom komadiću lijepe naše zemlje lijepo živjeti. Hrvatski nacionalizam nije krvno stanje, nije bitno jesi li ti Kinez pa si jučer postao Hrvat ili su ti korijeni stoljećima hrvatski, meni je sasvim svejedno. Ja hoću da zajednički dijelimo ljubav za Hrvatsku. Ako ne smijemo voljeti Hrvatsku i ne smijemo biti ponosni da smo nešto stvorili i ne možemo imati kapital i moć, onda je bolje da nemamo ni državu.
U katoličkoj zemlji dva čelna čovjeka države se deklariraju kao ateist i agnostik. Je li to uopće potrebno?
– To je isto kao da u Americi netko ističe da je predsjednik bijel, ili se u Južnoj Africi ističe da si bijeli. Hrvatska je država u situaciji da Hrvati i katolici koji čine ogromnu većinu stanovništva ne mogu biti nosioci ravnopravnosti, već se moraju zatvoriti u svoj geto HDZ-a. Smatram da se na Teološkom fakultetu treba otvoriti studij političkih nauka jer ovaj narod mora steći osjećaj samosvijesti i osjećaj slobode. Hrvati se još uvijek nalaze u bijegu od slobode.
Odnos vlasti i Crkve je trenutačno loš…
– Ja sam jučer čestitao Kosiću na izjavi da ne treba dolaziti na misu onaj koji nije vjernik. Ti si pušač i mi te liječnici u zdravstvenu ustanovu ne bi pustili. Ako ćeš pušiti idi i dobij karcinom, ali nama ne trebaš. A kamoli da te još zovemo i posjednemo te u prvi red. Odi tamo i puši te smrdljive cigarete. Što ćeš nam. Onaj koji nije vjernik, ne treba ni biti u Crkvi. To govorim ja koji sam bio ateist, agnostik i sada vjernik.
Oporba dosta tiho i jalovo kritizira poteze vlasti. Je li ona zapravo pred raspadom?
U vremenu krajnjeg neuspjeha jedne države, oporba nema snage reći ‘mi smo bolji’ nego govori ‘oni će vam biti još gori’. Prema svemu sudeći, to će se i dogoditi. Nas su učili da je Drugi svjetski rat bio sukob dobra i zla, ali je Drugi svjetski rat bio zapravo sukob zla i još goreg. Amerikanci su bili rasisti, Europljani su bili imperijalisti, Rusi staljinisti, a Hitler je uveo nacizam. Kod nas je sličan odnos oporbe i vlasti: jedni su loši, a drugi su još gori.
Zamjerili ste Josipoviću što Vas nije zvao na Pantovčak. Rekli ste kako ste bili Tuđmanov savjetnik, a Josipović Vas nije pozvao ni na razgovor. Radi li se tu oVašoj povrijeđenoj taštini ili je posrijedi nešto drugo?
– On me nije pozvao jer se boji uopće čuti što se u Tuđmanovom timu radilo. Tuđman je bio jedan izrazito demokratičan čovjek koji je znao predsjednikovati. Bio sam mu šest godina savjetnik. Svi moji savjeti su zapisani i pripremam ih objaviti u knjizi ‘Savjeti Predsjedniku’. Josipović je čovjek koji praktično nema nikakvog životnog iskustva. Nije se usudi posjesti ispred sebe ljude koji imaju različito životno iskustvo, on se boji iskustva, te je pokušao iz svog imaginarnog dvorca rješavati odnose: On bi otišao u Izrael i pričao gluposti, on bi rješavao probleme sa Srbima, sad je ušao u svađu s Pupovcem, sad pokušava Goldsteina imenovati za ambasadora…
Kakav je odnos vlasti sa židovskom zajednicom?
– Loš. Odnos je loš. Židovska je zajednica značajno doprinijela u stvaranju hrvatske države. Odmah smo zaustavili antisemitizam kada su Srbi podmetnuli bombe protiv Židovske općine. Državni odvjetnik je podigao optužnicu protiv Glavaša, ali ne i protiv bombaša u Židovskoj općini. Mogla bi se napisati i vrlo obimna knjiga o ulozi i doprinosu Židova u stvaranju hrvatske države. S kojim je pravom Josipović otišao u Izrael te baš Izrael uzeo kao mjesto isprike. Nisu bili ubijani ljudi Izraela, ubijen je moj djed. Josipović se mora ovdje ispričati, a ne ondje pričati o zmiji u hrvatskom srcu. Kada sam to nazvao antisemitskom izjavom, nije našao za shodno da reagira. To je vlast kojoj kad kažeš da je antisemitska, to joj ništa ne znači
Čime se trenutno bavite?
– Završavam knjigu ‘Savjeti Predsjedniku’. Bio sam jedini savjetnik za dobre stvari koje treba činiti. Redovito pišem u Hrvatskom listu, jer smatram da se glas intelektualaca mora što više čuti.
Gospodine Lang, što nam je kao Hrvatima činiti?
– Smatram da su dva najznačajnija pitanja pred Hrvatskom. Jedno je istina o pitanjima kojima se bavi Haag, a to je pri kraju. Danas smatram da je hrvatska istina o Domovinskom ratu ravnopravna najvećim otkrićima u Hrvatskoj koja su ostvarili Tesla i Ruđer Bošković. Jer, hrvatska je istina zapravo istina o stradanju u ratu gdje smo primijenili načela humanosti neviđena dosad u povijesti. Hrvatska je obrana bila najhumaniji oblik borbe u dosadašnjim ratovima. Svijet ima Pilatovske spoznaje o tome. Hrvatska danas ima obavezu iskazati hrvatsku istinu svijetu. Nama se danas sudi za ‘Oluju’, a ‘Olujom’ je zapravo po prvi puta u povijesti spriječen genocid. Svijet je toliko dezorijentiran da sprečavanje genocida proglašava zločinom. Još će početi suditi nekome tko je radio na sprečavanju holokausta.
S druge strane, najveći unutrašnji problem je zapošljavanje i bitka za zapošljavanje. Ako ne možemo osigurati rad mladih u ovoj zemlji onda ništa drugo ne vrijedi. Istina o stvaranju Hrvatske i zapošljavanje mladih su jedine dvije teme s kojima bi se u ovoj zemlji trebali baviti.
Autor: Predrag Orešković/dnevno.hr
