Bože VUKUŠIĆ, publicist, bivši hrvatski emigrant i ključni svjedok protiv udbaša Perkovića i Mustača – Lustracija je najviše potrebna ljevici u Hrvatskoj jer bi se tako oslobodila jugokomunističkoga nasljeđa i zaista postala hrvatska ljevica

• Tuđman je najzaslužniji za stvaranje samostalne Hrvatske, ali zbog svoje fascinacije antifašizmom, u preambulu Ustava stavio je Zavnoh i stvorio svjetonazornu konfuziju. U tom dijelu zaista je Hrvatskoj potrebna detuđmanizacija
• Vjerujem da će presuda Perkoviću i Mustaču biti osuđujuća i da će u Hrvatskoj imati tzv. lustracijski učinak
• Karamarka sam dugo podupirao, ali kad je stvorio svojevrsni parastranački stožer u Sheratonu i napustio pobjedničku retoriku, vidjelo se da nanosi štetu HDZ-u. Volio bih da HDZ ima boljih kandidata od Plenkovića
• Ne odlaze mladi iz Hrvatske zbog priče o „sukobu ustaša i partizana“ nego zbog nesposobnosti onih koji su svjesno preuzeli zadaću rješavanja problema korupcije i kriminala u državnome i javnome sustavu te gospodarske i financijske konsolidacije države. Zato su pozivi da se prestanemo baviti poviješću ispraznice. Ja se bavim poviješću i ne branim premijeru, guverneru i ministrima da se bave budućnošću, ali vidimo kako se bave

Suđenje Josipu Perkoviću i Zdravku Mustaču, bivšim čelnicima Udbe, u Munchenu je praktički dovršeno, a Sud je najavio objavu presude za kraj srpnja. S obzirom na to da ste bili jedna od ključnih figura u inicijaciji ovoga suđenja, višekratni svjedok optužbe na suđenju, te s obzirom na sve što se čulo i vidjelo u sudnici u razdoblju nešto manjem od dvije godine, možete li uopće pretpostaviti kakva bi presuda mogla biti?

Na temelju do sada izvedenih dokaza moglo bi se pretpostaviti da će obojica, i Mustač i Perković, biti proglašeni krivima i osuđeni. A u Njemačkoj postoji samo jedna kazna za svjesno sudjelovanje u pripremi ubojstva – doživotna robija. No s obzirom na to da se radi o ubojstvu s političkom pozadinom i da su nalogodavci sjedili u najvišim partijskim i državnim tijelima komunističke Jugoslavije, za nas u Hrvatskoj veliku važnost osim presude imat će njezino obrazloženje. Premda će njemački sud zasigurno nastojati izbjeći bilo kakvu politizaciju u obrazloženju presude, opis povijesnoga i političkoga konteksta u kojemu se zbilo ubojstvo Stjepana Đurekovića neizbježno će imati i političke konotacije u Hrvatskoj.

Što predviđate kakve bi te konotacije u Hrvatskoj mogle biti?

Ovisi o tomu što će sve sudsko vijeće utvrditi kao dokazano, na temelju svjedočenja više desetaka svjedoka i nekoliko desetina tisuća dokumenata iz raznih arhiva, u pogledu sudjelovanja najviših jugoslavenskih partijskih i državnih dužnosnika u proceduri odobravanja i naređivanja političkih ubojstava. Premda je hrvatskoj javnosti više-manje jasno da su se takve odluke donosile unutar kruga najutjecajnijih članova republičkih i saveznog CK SK koji su ujedno bili i ključni republički i savezni državni dužnosnici upravo zaduženi za tu problematiku, ostaje otvoreno hoće li sud smatrati da su djelovali organizirano u ime CK ili jednoga njegova dijela kao svojevrsna zločinačka organizacija ili će ih tek promatrati u svjetlu njihova sudioništva kao pojedinaca.

NOBILO REDOVITO LAŽE

Mi se u Hrvatskoj stalno pitamo hoće li eventualna osuđujuća presuda potaknuti donošenje Zakona o lustraciji u Hrvatskoj, a neki tvrde da je već suđenjem lustracija praktički počela. Što vi mislite?

Teško, jer u trenutačnoj političkoj konstelaciji, čak i u HDZ-u, ne postoji razumijevanje i potrebna politička volja za donošenjem takva zakona. Međutim, proces u Mϋnchenu, kao i sve ono što mu je prethodilo (lex Perković!), ima stanoviti lustracijski učinak prema nasljeđu jugoslavenskoga totalitarnog komunističkog režima u Hrvatskoj. Očekujem da će skora presuda produžiti trajanje tog učinka. A nadam se i nastavku istraga i procesa zbog likvidacija hrvatskih političkih emigranata u Njemačkoj.

Anto Nobilo, odvjetnik Josipa Perkovića, više puta ponovio je kako Vi i niste pouzdan svjedok niti analitičar kada je u pitanju djelovanje Udbe.

O djelovanju Udbe objavio sam nekoliko knjiga. To je problematika kojom se najuže bavim gotovo tri desetljeća. Neke moje knjige proglašene su bestselerima, a sve su rasprodane u velikim nakladama od četiri sve do dvanaest tisuća primjeraka. Stručni recenzenti i kritičari nisu imali posebnih primjedaba na njihov sadržaj. Što se tiče moje vjerodostojnosti, indikativno je, u najmanju ruku, da me je desetak osoba koje sam u knjigama spomenuo tužilo zbog klevete. No, u međuvremenu, svi su sudski sporovi pravomoćno riješeni u moju korist jer sam dokazao kako su svi objavljeni podatci o tim osobama bili istiniti. Želio bih napomenuti da se većina tvrdnji odvjetnika Ante Nobila koje je posljednjih nekoliko godina izrekao vezano za postupak u Mϋnchenu u međuvremenu pokazala potpuno netočnima.

Vratimo se pitanju lustracije. Strah od nje kao da je velik u Hrvatskoj jer očigledno je i velik broj ljudi koje bi ona mogla pogoditi.

To je potpuno kriva predodžba. Nju su u javnosti stvarali protivnici lustracije u svrhu zastrašivanja što većeg broja ljudi koji su aktivno sudjelovali u političkome i društvenome životu bivše države. Međutim, lustracija bi se trebala odnositi samo na one koji su za vrijeme komunističke Jugoslavije djelovali suprotno načelima poštivanja ljudskih prava i sloboda, a još uvijek javno djeluju ili se kandidiraju za posao u državnoj ili javnoj službi. Takvih nema mnogo, ali dok je i jedan jedini, narušavaju se demokratski standardi i Zakon o lustraciji je potreban. Svakako, glavni cilj toga zakona ne bi trebao biti tretiranje političkih i državnih aktivista iz bivšega režima, već bi on trebao biti usmjeren na nacionalno i društveno suočavanje s totalitarnom komunističkom prošlošću i, posebice, prokazivanje njezina negativnoga nasljeđa u obliku dominirajućega neokomunističkog modela i mentaliteta vladanja i upravljanja u suvremenoj hrvatskoj državi.

TKO NAMEĆE „SUKOB USTAŠA I PARTIZANA“?

Činjenica je da sukob između „partizana i ustaša“ ima veći značaj u hrvatskoj javnosti nego što bi trebao.

Ako ima veći značaj nego što bi ga realno trebao imati, pitanje je tko i zašto to pitanje potencira. I dolazimo do odgovora da je današnja sintagma „sukoba ustaša i partizana“ samo loša, primitivna metafora za generalnu svjetonazornu podjelu u hrvatskome narodu i društvu.

Štoviše, sjetimo li se kako su za te iste podjele u vrijeme hrvatskoga proljeća prevladavajuće metafore bile „komunisti i nacionalisti“, jasno je da smo napravili nekoliko krupnih koraka unatrag, odnosno da smo se s „ustašama i partizanima“ vratili u ’45. Uvijek postoje određeni kreatori „podjela“ i razlozi zbog kojih to čine.

Možemo, kao zaključak, otvoreno reći kako uz svesrdnu pomoć smišljene, subverzivne aktivnosti određenih snaga u narodu, državi i društvu, nakon raspada SFRJ i propasti dominirajućega komunističkog svjetonazora nismo proveli svjetonazornu reformatizaciju sukladno praksi u suvremenim civiliziranim demokratskim državama i društvima u svijetu.

Zbog čega?

Pa određenim snagama, jasno neokomunističkim, ne odgovara raspored koji bi se temeljio na realnim društvenim odnosima jer oni svoj utjecaj zasnivaju na zatečenoj situaciji iz komunističke Jugoslavije kada su u svemu imali apsolutnu dominaciju. Takvi jednostavno ne žele priznati i onu Hrvatsku koja ima drukčija svjetonazorna, ideološka i politička izvorišta. Smatraju da i u samostalnoj i demokratskoj hrvatskoj državi trebaju apsolutno upravljati društvenim odnosima i procesima pouzdajući se u razne mogućnosti društvene, političke i javne manipulacije. Takvi stavovi i ciljevi izvorište su svih ključnih problema u hrvatskoj državi.

U tom smislu postaje jasno da je „bitka“ između „partizana i ustaša“ daleko od bavljenja prošlošću, već se tu u osnovi radi o sukobu oko startnih pozicija na putu prema budućnosti.

I tu ponovno nailazimo na problem negativnoga totalitarnog komunističkog nasljeđa. Ono već po svome ideološkom mentalitetu i obrascu ponašanja predstavlja prepreku dijalogu i postizanju konsenzusa jer ne priznaje društvene različitosti i pravo drugih na ostvarenje njihovih interesa sukladno zastupljenosti u narodu i društvu.

Što napraviti kako bi se riješio taj problem?

Uzor nam mogu biti oni koji su te probleme imali i već riješili, kao što su Francuzi, Englezi, Nijemci, Amerikanci i dr., koji su shvatili kako bez konsenzusa autentičnih predstavnika svjetonazornih nacionalnih i društvenih grupacija nije moguće uspostavili državnu stabilnost i pozitivan razvoj.

Jasno je, treba naglasiti, da oni probleme nisu riješili dokidanjem svjetonazornih podjela i njihovih posljedica. To je nemoguće, one i dalje kod njih postoje i o njima nas svakodnevno informiraju njihovi mediji, bez obzira na to radi li se o vanjskoj ili unutarnjoj politici, pravima radnika, umirovljenika, bolesnika ili porezima…

Svjetonazorno jedinstvo i zajedništvo, što neki kod nas zagovaraju, uglavnom zbog neznanja, na tragu je ideologijskoga jednoumlja poput nacističkoga, fašističkog ili komunističkoga.

Moramo kao i druge civilizirane i uspješne zemlje pronaći rješenje kako se suočiti s prošlošću te na temelju toga suočavanja naći izlaz koji će svima koristiti. Ako taj izlaz ne pronađemo, izlažemo se opasnosti da svi „potonemo“ poput broda koji se previše nagne na jednu stranu.

Svako malo možemo čuti kako bi se problem riješio kad bi svi prihvatili stajalište da je ova moderna hrvatska država nastala na demokratskim tradicijama hrvatskoga naroda i Domovinskome ratu?

Ta definicija nastanka moderne hrvatske države potpuno je točna i jedina ispravna. No i s njezinim najširim prihvaćanjem ne rješavamo problem svjetonazornih podjela. Ako bismo na tome inzistirali i tu bismo definiciju, odnosno činjenicu, pretvorili u najobičniju ispraznicu. Svjetonazorne podjele u hrvatskome narodu, kao i u svakome drugom narodu na svijetu, postoje otkad i on postoji, a s njime će i nestati. Postojale su i za vrijeme Domovinskoga rata, koji volimo promatrati razdobljem hrvatskoga narodnog zajedništva, samo što su zbog specifične situacije izazvane velikosrpskom agresijom na Hrvatsku imale prilično smanjeni intenzitet.

Ne, nije problem u samome postojanju svjetonazorne podjele u Hrvatskoj. Desnici ne smeta ljevica po definiciji, ni obratno. Problem je u činjenici što hrvatska ljevica svoj ljevičarski identitet temelji na komunističkoj ideologiji, u nepriznavanju i obrani svojih zločina koje je počinila u ime te ideologije. Problem je što ta ljevica želi zacementirati lažnu povijest i dok je tako nema izgleda za prevladavanje podjela. Slažete li se?

Slažem se i zato zagovaram lustraciju koja je u biti u interesu ljevici u Hrvatskoj jer bi se tako oslobodila jugokomunističkog nasljeđa i zaista postala hrvatska ljevica.

U ČEMU JE POGRIJEŠIO KARAMARKO?

Je li problem što su jedni favorizirani već u ustavnoj preambuli koja se među ostalim poziva na Zavnoh?

Sadržaj te preambule možemo „zahvaliti“ i prvome hrvatskom predsjedniku Franji Tuđmanu. Neupitno je da je on predvodio projekt stvaranja hrvatske države i da je najzaslužniji pojedinac za ostvarenje toga projekta, ali se, kao i mnogi drugi bivši komunisti (čak i kada su se priklonili antikomunizmu), nikada nije uspio osloboditi te, nazovimo ju, „antifašističke fascinacije“. Sada svjedočimo rezultatu: nostalgičari jugokomunističke ideologije u Hrvatskoj prisvojili su „antifašizam“ i njime se koriste protivno interesima hrvatskoga naroda i države.

Neizbježno, objektivno treba sagledati i te činjenice i prema njima se odrediti u budućnosti. Ne govorim o mogućnosti „detuđmanizacije“, poglavito ne onakve kakvu se, s manjim ili većim intenzitetom, htjelo progurati u posljednjih petnaestak godina – pokušavajući uništiti pozitivne strane Tuđmanova državotvornog političkog nasljeđa. Ali svakako treba razriješiti svjetonazornu konfuziju koju nam je baštinio tzv. tuđmanizam. To je svakako posebna tema.

Kako ste doživjeli najnovije promjene na vrhu HDZ-a, konkretno odlazak Tomislava Karamarka kojega ste dugo podupirali?

Podupirao sam ga smatrajući ga boljim kandidatom za predsjednika HDZ-a od Jadranke Kosor, ali i od Milana Kujundžića. To se s vremenom pokazalo točnim jer je HDZ u sljedećim godinama uzastopno dobio nekoliko izbora, a kruna toga niza bila je pobjeda gospođe Kolinde Grabar Kitarović na predsjedničkim izborima. Zahvaljujući Tomislavu Karamarku i njegovim tadašnjim suradnicima koji su, treba naglasiti, tada mukotrpno i mudro radili, stranka se ipak nakon teške Sanaderove kompromitacije podigla i ponovno postala najjačom političkom snagom u državi.

Međutim, nakon predsjedničkih izbora 2014. započeo je niz Karamarkovih pogrešaka čija su logična posljedica njegov odlazak s čela HDZ-a. Time što nije odstupio mjesec dana ranije, nego je svojim ponašanjem prouzročio rušenje vlade, nanio je popriličnu štetu državi i svojoj stranci, a time i cijelom hrvatskom narodu, pa naravno i samome sebi.

Koje je konkretne pogreške, prema Vašemu mišljenju, Karamarko počinio?

Izgleda da je sve počelo stvaranjem svojevrsnoga parastranačkog središta odlučivanja u zagrebačkome hotelu Sheraton. Valjda u uvjerenju kako je pobjeda na predstojećim parlamentarnim izborima neupitna, HDZ je prema Karamarkovim smjernicama počeo odustajati od dotadašnje pobjedničke retorike te u priču uvoditi političke inicijative utemeljene na ispraznicama „zaboravimo prošlost, okrenimo se budućnosti“ i „ostavimo povijest, bavimo se gospodarstvom“. U skladu s tim, umjesto da stranku što bolje pripremi za parlamentarne izbore, više je vodio računa o raspodjeli plijena nakon izbora pa ih je zbog toga i izgubio.

I premijer Tihomir Orešković smatra da se previše bavimo „partizanima i ustašama“ i da su prepirke oko tih tema nezamislive u Kanadi.

Bojim se da bit toga metaforičkog sukoba koji sam prethodno već objasnio ne razumije ni gospodin Orešković. Odustajanje HDZ-a u jeku predizborne kampanje od nacionalne retorike vrlo dobro je iskoristio Zoran Milanović koji je odmah počeo mahati hrvatskim zastavama na izbornim skupovima SDP-a, što SDP-u nije koristilo samo trenutačno već je time dugoročno u SDP uključen nacionalni „štih“ kojega do tada nije bilo niti u tragovima. Posljedično, HDZ i Karamarko tim potezom sebi su nanijeli dugoročnu štetu.

BOJIM SE DA JE OVO KRAJ HDZ-a, AKO VODSTVO NIŠTA NIJE NAUČILO IZ OVIH GODINA

Zbog čega poruke „zaboravimo prošlost, okrenimo se budućnosti“ i „ostavimo povijest, bavimo se gospodarstvom“ nazivate ispraznicama?

Zbog toga što iza tih poruka ne stoji nikakav program, a ponajviše zbog toga što su u suprotnosti sa zdravom ljudskom logikom, čak i inteligencijom. One su „mudre“ jednako kao kad bi netko dao prijedlog da se ukine studij povijesti i da se svi njegovi studenti preusmjere na studij ekonomije i financija, u namjeri da se tako riješi problem potrebnih „znanja“ za planiranje bolje budućnosti.

Primjerice, osobno se bavim istraživanjem problematičnih povijesnih tema. Smetam li ja predsjedniku Vlade, ministrima financija, gospodarstva i poljoprivrede, ili guverneru Narodne banke, ili direktorima Hrvatske gospodarske komore i Ekonomskog instituta, ili predsjednicima udruga hrvatskih poslodavaca i hrvatskih izvoznika, ili možda zastupnicima u Hrvatskom saboru zaduženima za gospodarska i financijska pitanje, u njihovoj preuzetoj obvezi i odgovornosti da rade savjesno, stručno, dobro i pametno na projektima planiranja gospodarskog razvoja i blagostanja Hrvatske?!

Istraživanje i proučavanje prošlosti nije ni u najmanjoj suprotnosti s težnjom da se svi posvetimo i radu na boljoj budućnosti. Pravo pitanje nije što, nego kako se nešto radi. Izgleda da upravo oni koji su zaduženi za planiranje budućnosti to ne rade baš najbolje, jer su nam država i građani sve zaduženiji, a brojni znanstvenici, stručnjaci i mladi u rezignaciji napuštaju zemlju. Ne odlaze zbog priče o „sukobu ustaša i partizana“ nego zbog nesposobnosti onih koji su svjesno preuzeli zadaću rješavanja problema korupcije i kriminala u državnome i javnome sustavu te gospodarske i financijske konsolidacije države.

Kako doživljavate kampanju koja ima za cilj instalirati na mjesto predsjednika stranke Andreja Plenkovića i što mislite o njemu kao kandidatu?

Cilj gospodina Plenkovića da postane predsjednik HDZ-a potpuno je legitiman i nije nimalo neočekivan. Volio bih da HDZ ima i još boljih kandidata za taj položaj.

Bi li, po Vama, bolji kandidat bio dr. Zlatko Hasanbegović, kad bi se želio kandidirati?

Kao suradnik i prijatelj, što smo Zlatko i ja već petnaestak godina, stava sam da se ne treba kandidirati za predsjednika HDZ-a. Što, jasno je, ne predstavlja i moj stav o njemu i njegovim ljudskim, moralnim i stručnim kvalitetama.

Kako sada stvari stoje, članovi stranke imat će izbor između dvaju kandidata: Andreja Plenkovića i dr. Mira Kovača? Kakav rezultat očekujete i koga biste više željeli vidjeti na čelu stranke?

Prema trenutačnome stanju, mislim da je gospodin Plenković u znatnoj prednosti. Tko god pobijedio, ne bi mu se smjelo dopustiti samovoljno vođenje stranke koje bi dovelo do devijacija kao u slučaju Ive Sanadera, Jadranke Kosor i Tomislava Karamarka. Predsjednik jedne demokratske stranke treba biti tek prvi u timu jednakih, od kojih će svaki imati takve nacionalne, političke i stručne osobine da zajednički mogu na kvalitetan način pokriti sve teme kojima se stranka treba baviti.

Iznenađuje Vaša frapantna nedosljednost. Karamarku zamjerate odustajanje od nacionalne retorike, a sada podupirete kandidata Andreja Plenkovića koji nikakvu nacionalnu retoriku nikad nije ni imao, niti dolazi iz toga miljea te je u tom smislu daleko bliži SDP-ovcu Zoranu Milanoviću nego Tomislavu Karamarku. Podupirete Plenkovića koji je kandidat Jadranke Kosor, proizašle iz kumrovečke škole, koja je gotovo pokopala HDZ, i kojega nameću strani čimbenici i ljevica u Hrvatskoj. Uz Plenkovića ste kojemu ne smeta ni Trg maršala Tita niti je Tito za njega zločinac.

Ako ste to tako doživjeli, tada svakako niste najbolje protumačili moje riječi, a još manje uzeli u obzir znanje o određenim pojavama. Ja nisam rekao da je gospodin Plenković loš ili dobar kandidat, ali jesam da bih volio kad bi HDZ imao boljega, ili jednako dobroga, čiju nacionalnu svijest i izgrađenost nitko ni u jednome trenutku ne bi dovodio u pitanje. Uostalom, neki dvojbeni stavovi gospodina Plenkovića ne trebaju biti i stavovi vodstva HDZ-a, u skladu s onim kako sam već rekao da stranka treba funkcionirati. Vjerujem da su ljudi u vodstvu stranke također nešto naučili iz svih ovih događaja posljednjih petnaestak godina. U slučaju da to nisu, zaista bi mogli biti u pravu neki koji smatraju da je HDZ završio svoju misiju u hrvatskome narodu.

NE RAZMIŠLJAM KRATKOROČNO

Zašto smatrate da Hasanbegović, kojega podupire članstvo i hrvatska javnost, ne treba ići u nadmetanje? Ne pomaže li se tako kandidatu ljevice i stranih čimbenika? Nije li vaša sklonost Plenkoviću u odnosu na Hasanbegovića i dr. Mira Kovača skandalozna po tomu što je suprotna svemu što govorite i pišete i u ovome intervju?

Kad ne bih bio uvjeren u ispravnost svojih stavova, sigurno ih ne bi iznosio u javnosti. Moje referiranje na ovaj aktualni slučaj nije s kratkoročnoga aspekta i nikada tako ne razmišljam ili djelujem. Svakako, kad bih mogao odlučivati, Zlatko bi bio budući politički tajnik HDZ-a i ponovno ministar kulture, kako bi u tome resoru dovršio posao koji je započeo.

Što mislite kako će MOST proći na predstojećim parlamentarnim izborima?

MOST je u svakome slučaju osvježenje na našoj do sada polariziranoj političkoj sceni i mislim da je za sada u njoj pustio korijenje. Kakvi će sve plodovi iz njega izrastati, treba pratiti, analizirati te se u skladu s tim ponašati.

Pripremate li neku novu knjigu?

Upravo dovršavam knjigu o istrazi i suđenju zbog ubojstva Stjepana Đurekovića u Münchenu. Pripremajući materijal za knjigu, prebrojao sam da sam osobno od 2004. do danas dao preko dvadeset izjava njemačkoj policiji o Udbinim ubojstvima hrvatskih političkih emigranata, kao i da sam im predao nekoliko tisuća stranica dokaznoga materijala te nekoliko desetaka audio i video snimki razgovora s bivšim službenicima i suradnicima Udbe. Pored toga, na prvome suđenju 2006./2007. godine protiv Krunoslava Pratesa, koji je u međuvremenu osuđen na kaznu doživotnoga zatvora, svjedočio sam tri dana, a sada na suđenju Perkoviću i Mustaču svjedočio sam punih sedam dana. Nedavno je glavni njemački istražni policajac na slučaju ubojstva Stjepana Đurekovića kao svjedok na suđenju u Munchenu izjavio da bez moga angažmana uopće ne bi došlo do postupka protiv Josipa Perkovića i Zdravka Mustača.

Razgovor vodio: Ivica Marijačić

Izvor: Hrvatski tjednik

Share on Facebook

Post on X

Follow us

Save