VELIKI INTERVJU DR. SLOBODAN LANG Josipović je s takvim stavom došao i u Izrael želeći izraelskom premijeru

Benjaminu Netanyahuu dodijeliti moralni status stradalog u holokaustu, a samom sebi pritom pridati nekakvu imaginarnu zaslužnost partizana. Znači dolazi s namjerom da se ulaguje Židovima, odsustvom ljubavi za vlastiti narod. Pa ja pitam, zar može biti nešto strašnije od toga?!

Prof. dr. Slobodan Lang je ugledni je intelektualac, liječnik, humanitarac, čija bi samo štura biografija tražila manji članak No, uz sve funkcije i titule, o tome tko je zapravo Slobodan Lang – možda najbolje govor jedna usputna sličica. Naime, ovaj intervju rađen u jutarnjim satima za stolom kafića u Dežmanovom prolazu, više je puta prekidan jer je dr. Lang naprosto morao odzdravljati cijelom nizu osoba iz javnog, kulturnog i političkog života, koji su mu prolazeći pored našeg stola samo domahivali ili se željeli s njim rukovati.

I to nije čudno, jer Lang je čovjek koji uvijek i bez iznimke, ostavlja dojam nekog tko želi činiti dobro ljudima oko sebe. Čak i onda kad oštro intelektualno secira i kritizira. Stoga smo ga za Dnevno.hr pitali i o njegovom poimanju vjere, i o tome kako doživljava današnje rasprave o nekim političkim događajima u nedavnoj hrvatskoj povijesti a u kojima je i sam sudjelovao, kao i zašto je govor predsjednika Josipovića pred Knessetom ocijenio uvredljivim.

Profesore Lang, kao i mnogi u Hrvatskoj, posebice Vaše generacije – odgajani ste kao ateist. No, danas ste čovjek koji ne samo da ne skriva svoju duhovnost nego čak govorite o svom osobnom religioznom iskustvu s ukazanjem Isusa Krista!

Da, odgajan sam kao ateist. A za to razloge treba tražiti i u povijesti moje porodice. Naime, moja je majka iz stare dubrovačke obitelji Sorkočević s time da je njezin otac austrougarski vojnik iz Petrinje koji je bio meštar protonator Družbe braće hrvatskog zmaja koji je prenio kosti Zrinskog i Frankopana u Zagreb te koji je bio blizak Vlatku Mačeku i zapovjednik HSS-ove zaštite. S druge strane, očeve, djed mi je bio predsjednik židovske zajednice u Vinkovcima. Pritom, ovdje je važno naglasiti da je član te zajednice bio i David Frankfurter. Riječ je o mladiću koji je iz Vinkovca otišao u Njemačku studirati medicinu odakle se pred nacizmom sklanja u Švicarsku, i koji – nakon pojave nacizma i u Švicarskoj – 1936. izvršava atentat na tada jednog od istaknutih švicarskih nacista Wilhelma Gustloffa. I upravo to je bio prvi metak ispaljen protiv nacista, i to rukom čovjeka iz Hrvatske. Dakle ne u Srbu ili Sisku. Samo što David Frankfurter nije bio ni Hrvat ni Srbin, nego je bio Židov. Inače, upravo suđenje Frankfurteru, nagnat će primjerice Hannah Arendt i Filipa Cohn-Bendita da pokušaju zajedno s ljevičarima i komunistima organizirati Odbor za obranu. No, tadašnja ljevica to, kao što znamo, odbija jer je u tom trenutku bila u savezu s nacizmom. Sve ovo vrlo značajno je i za priču o mojoj porodicu jer će, nakon početka Drugog svjetskog rata, jedno od prvih pitanja koje će se postaviti od strane nacista biti osveta vinkovačkim Židovima zbog Frankfurtera. Dakle, upravo u trenutku kad je moj djed bio predsjednik tamošnje židovske općine. Obzirom na takav svoj položaj, kao i nacističke prijetnje da će u slučaju njegova bijega iz Vinkovaca za odmazdu biti ubijeno drugih stotinu Židova, moj djed s bakom odlučuje ostati u gradu. No, istodobno savjetuje mog oca, kojem se već rodila kćer, da bježi. Kasnije će moj djed, čak odbiti i pokušaj zagrebačkog kardinala i nadbiskupa Stepinca da ga spasi, te će svojevoljno sa “svojim ljudima” otići u Jasenovac.

Završetkom rata, pak, dolazi do hapšenja mog nona s majčine strane, kojeg spašava intervencija moga oca. Nakon puštanja iz zatvora, nono, u tom svom svijetu katolicizma i hrvatstva, ostatak života provodi slažući dokumentaciju Braće hrvatskog zmaja, gdje je složio 29 tisuća stranica, u korice svaku omotanu trakom crven-bijeli-plavi. Jer, po njemu, jednom će se Hrvatska opet probuditi, sa svojim strogim katoličanstvom. Pri čemu, mislim, iako nisam siguran i možda griješim dušu, da su nonu moji roditelji kao uvjet druženja s unucima zabranili da s nama govori o vjeri i hrvatstvu.. Jer je, u mojim roditeljima, a pogotovo mojoj majci, pitanje “zašto je Bog dozvolio da se dogodi holokaust i druga stradanja u tom ratu” budilo neizmjeran gnjev. I taj gnjev, doveo ih je do zaključka da se mora biti ateist kako bi se bilo dobar čovjek. Zbog svega toga, i meni su prošla desetljeća života u ateizmu, iako je ovaj zaključak mojih roditelja duboko pogrešan.

Jer, vidite, ja često postavljam pitanja ljudima, čak i na velikim skupovima, da mi kažu prvu zapovijed Božju. I svi kažu da je to ‘Ja sam jedini Bog i nema drugih Bogova osim mene!”. A istina je da prva zapovijed Božja glasi “Ja sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva.”. Dakle, moj je odgovor na pitanje koje su si postavili moji roditelji taj da Bog razmiče more i mijenja fizičke zakone koje je uspostavio, kako bi Židovi izašli iz Sinaja, ali kad su jednom postali slobodni onda moraju shvatiti da su postali svoji te moraju preuzeti odgovornost koju nosi sloboda. To je ono temeljno što je i dano i saopćeno čovjeku. Obaveza preuzimanja odgovornosti slobode! Pa je Bog, dakako, mogao spriječiti holokaust – ali samo tako da ljudima prije toga oduzme slobodu koju im je darovao. I to je trenutak u kojem ja spoznajem da činjenica što smo stvoreni kao kratkotrajni, grešni i slabi ljudi nije loša – nego da upravo takvi trebamo i moramo ostvariti slobodu.

A upravo to je i drama današnjeg hrvatskog naroda koji želi biti poslušan Bogu, umjesto da bude slobodan Bogu. Jer je razlika između poslušnosti i odgovornosti. Pa onda u Hrvatskoj nemamo niti jedan skup na kojem bi se raspravljalo što znači biti slobodan.

Koliko su na takva Vaša promišljanja utjecala iskustva koja ste imali kao dragovoljac u Domovinskom ratu te iskustva iz humanitarnog angažmana tijekom rata u Hrvatskoj i BiH?

I ta je promjena koju sam doživio Božja volja, jer je Bog pristupio meni prije nego ja njemu. Bog je bio uz mene prisutan i u Zagrebu kad smo održavali protest pred Vojnim sudom JNA u Gajevoj ulici za oslobađanje Đure Dečaka, a bio je i prisutan u Osijeku. No, najsnažniji trenutak bio je nakon što sam stigao u Dubrovnik, u Mokošicu, gdje sam pokušavao promijeniti dotadašnju strategiju da se pred silom odlazi, bježi, umjesto da se ostaje “makar po bilo koju cijenu”. I dok smo se nalazili na groblju u Staroj Mokošici, po nama je otvorena topovska paljba s Golubovog kamena, pri čemu je jedna granata pogodila neki dječji grob iz kojeg su prsnule zemlja i kosti. Tu sam se upitao – pa što ja to radim? Jer, tu se razaraju i dječje kosti, a ja sam maloprije nagovarao ljude da ovdje ostanu! I u tom trenutku ugledao sam malu kapelicu i ušao unutra gdje sam ugledao sliku Krista. Stajao je onako razapet u neko drugo vrijeme, ali ponovno ranjen gelerima ovih haubica, koje su pucale s brda. Pogođen u desnu ruku točno u ranu gdje je pred dva tisućljeća pribijen na Križ, i u staru ranu na desnoj strani grudnog koša. Prožela me spoznaja da je Krist ponovno razapet, da ga se opet ranjava, da je on sam stao ispred nas da bi nas zaštitio, da bi postao dio nas u stradanju. I tu sam kleko, počeo plakati, i moliti se. Molio sam, a nisam znao ni jednu molitvu. Molio sam da se prekine istjerivanje ljudi i da mi se omogući da pomognem, da spoznam što i kako mi je činiti. I molio sam se da ovaj put Krist preživi. A nakon toga sam uzeo tu sliku i odnio ju u Dubrovnik u katedralu, gdje su se onda i dubrovčani pred njom satima molili i ispovijedali se. I, u Dubrovniku je silno ojačala podrška ideji ostanka i nenapuštanja svoga grada… Taj događaj, to moje iskustvo, i ta moja ključna želja da ovaj put Krist ne umre već preživi, meni je dokaz tog mog suočenja.

Jer meni je pojam odgovornosti hrvatstva ili židovstva prema Kristu istovremen. I tu bih rekao da je kod čovjeka najznačajniji sukob “dobra s dobrim”, a ne “dobrog sa zlim”. Jer vrlo je opasno kad ljudi, samo zato jer su zbilja imali djelić Božje spoznaje, pomisle da su sve spoznali. Zbog toga često istupam i protiv manihejstva, obzorom da ne postoji Bog zla već samo Bog dobra. Pa onda i svaka potreba da se prema nečemu ima negativan odnos, bili to komunisti, bili to Srbi, bili to Židovi – je odbacivanje Boga. Pa ne može činjenje zla biti ono što treba činiti.

Krajem ’93. postali ste osobni savjetnik predsjednika Tuđmana, pri čemu je Vaš međusobni odnos bio i više od toga. Kako dakle iz te sasvim osobne perspektive ocjenjujete sliku o prvom predsjedniku koja danas prevladava u javnosti?

Moram reći da sam ja to vidio kao nastavak činjenice da sam i godinama prije bio aktivan i savjetovanjem i djelovanjem u narodu. Pa sam tako tijekom akcije sprječavanja AIDS-a, kad sam krajem 80-tih održao gotovo 500 predavanja, naučio da se ljude mora dobiti na svoju stranu i da ljudi moraju sami htjeti nešto činiti. Slično je bilo i na kongresu Partije kad sam istupio s ljudskom deklaracijom i pozvao da se pređe u socijaldemokraciju. Također, i kad sam apelirao protiv mržnje na 14. kongresu SKJ u Beogradu. Napokon, tu je i taj humanitarni rad na terenu početkom 90-tih, od Dubrovnika do Bijelog puta. Tako da sam ja predsjedniku Tuđmanu došao ne s neke liste, političke, akademske ili kakve druge, nego sam došao s terena, s rada s ljudima. Ili, kako ja to kažem, došao sam “od dole” i “iz sebe”. I vjerujem da je upravo to i bio razlog zašto me je predsjednik Tuđman pozvao da mu budem savjetnik za ljudska prava. Međutim, u to je doba prevladavala ideja, oko koje sam se i razišao s Čičkom i Puhovskim, da je za zaštitu ljudskih prava najvažnije prepoznavati zlo. I to je i dan danas primjerice pozicija koju zastupa Documenta. Dok ja, pak smatram da se ljudska prava štite ostvarivanjem onog što je dobro. Pa sam tako, i predsjedniku Tuđmanu rekao da nisam zainteresiran za “prepoznavanje zla” i da ne želim govoriti što je “zlo”, nego želim govoriti što je “dobro”. Dakle, da mu ne mogu biti savjetnik za ljudska prava, ali mu mogu biti savjetnik za humanitarna pitanja. I tako sam postao prvi savjetnik za “dobro” bilo kojeg šefa države u povijesti.

No, kad se govori o predsjedniku Tuđmanu, te kad se ocjenjuje njegov odnos prema tim pitanjima, u pravilu se zaboravlja da je on bio šef države koji je tijekom rata u svoj najuži krug ljudi doveo čak četvoricu profesora s medicinskog fakulteta koji su na neki način objedinjavali taj “humanitarni pogled”. Kao ministra zdravstva imao je profesora Andriju Hebranga, za prognane i izbjegle imao je profesora Matu Granića, za zarobljene i nestale profesora Ivicu Kostovića, danas akademika, a na kraju je kao savjetnika za humanitarna pitanja uzeo i mene. Mislim da nikad u cjelokupnoj povijesti Zapada takvo povjerenje nije iskazano niti jednom Medicinskom fakultetu i da već to puno govori o spremnosti Tuđmana da se omogući sagledavanje humanitarne dimenzije ratovanja. Nažalost, ta činjenica nikad nije došla na razinu spoznaje. A da jest, da je napravljena jedna analiza, jedna jedina knjiga nakon Oluje, na temu humanitarne dimenzije suvremenog ratovanja, i da su smo nas četiri profesora pružili znanje koje smo stekli, koje je Hrvatska imala – ne samo da se nikom iz Hrvatskoj ne bi moglo ovako suditi, nego bismo davno bili primjer, i davno bi Hrvatska bila u EU. A tvrdim i da bi to imalo utjecaja na cjelokupan humanitarni koncept u svijetu. No, u Hrvatskoj, nakon vlastite čudesne obrane i pobjede u ratu – nikad nije bilo prepoznavanja važnosti tog iskustva. Kao što je, primjerice, ona nesretna generacija Drugog svjetskog rata imala snage svijetu ostaviti novu koncepciju ljudskih prava i 4. konvenciju Crvenog križa, ili kao što su je Izrael imao sposobnost ostaviti pojam “Pravednika”. No, ovdje nikad nije bilo svijesti da bi i Hrvatska na temelju patnje koju je prošla, mogla prenijeti znanje i išta dati svijetu. Nego samo pokušavamo skrušeno ponavljati kako nismo tako zli, tako korumpirani, kako nismo najgori…

Oštro ste i bez zadrške kritizirali sadržaj tzv. isprike predsjednika Josipovića pred Knessetom, u veljači ove godine, a u kojoj se predsjednik RH ispričao za zločine nad Židovima počinjene tijekom Drugog svjetskog rata na tlu Hrvatske spominjući pritom da je i “sam sin Titova partizana” te “zmiju koja je oslabljena, ali je još uvijek u našim srcima”. Ako se ne varam tu ste ispriku nazvali “meditiranjem o Drugom svj. ratu”. Zašto?

Kritizirao sam ispriku najprije zato jer je današnji Knesset odnosno Izrael u koji je došao Josipović mjesto koje je izloženo kušnji hoće li posegnuti za upotrebom nuklearnog oružja prema Iranu, te s bitno nesređenim odnosima s Palestincima. Također, i zato jer je današnji Izrael država u kojoj postoje izraziti unutrašnji sukobi. Dakle, ako želiš tim ljudima dobro, onda je najvažnija stvar poduprijeti ideju mira. I nema važnijeg od toga. I nitko nema pravo odustati od mira, a još manje tvrditi da se to ne može postići. Jer može, i evo ja bih mogao! No, predsjednik Josipović očito dolazi s početnom pozicijom da se to ne može, i od toga onda unaprijed odustaje. Kao što i inače ima tu poziciju, pa iako relativno mlad nije krenuo u obranu Hrvatske, nije sa mnom bio na Kosovu, i slično. Pa je s takvim stavom došao i u Izrael želeći izraelskom premijeru Benjaminu Netanyahuu dodijeliti moralni status stradalog u holokaustu, a samom sebi pritom pridati nekakvu imaginarnu zaslužnost partizana. Znači dolazi s namjerom da se ulaguje Židovima, odsustvom ljubavi za vlastiti narod. Pa ja pitam, zar može biti nešto strašnije od toga?! Pritom je ta pomisao da bi Židovi bili sretni ako pred njima netko okrivljuje svoj narod – poražavajuća i uvredljiva prvenstveno za same Židove. Pa je to i razlog zašto sam rekao da je Josipovićeva isprika antisemitski istup.

I da bude jasno, naravno da se Hrvatska treba odrediti prema Židovima, da bi se odredila i prema sebi. I za to Hrvatska ima mogućnosti, recimo preko HAZU, gdje mogu biti pozvani ne samo one koji su pripadnici Židovske zajednice u Hrvatskoj, ili imaju židovske korijene, nego i sve oni koji misle da imaju što dati na tu temu. No, Hrvatska to treba učiniti zbog same sebe, a ne zbog drugih, i ne zbog Izraela. A umjesto toga imamo predsjednika države, koji se u to upušta i koji bi se s time bavio. Jer misli da tim činom stječe mjesto i pravo “govornika povijesti”. Kao da se, uostalom, to mjesto može steći s naslovom i s funkcijom, makar i onom predsjednika države. Napokon, ako je predsjednik Hrvatske mislio da u Izraelu treba govoriti o genocidu, onda bi bilo primjerenije da je na iskustvima neposredne povijesti u Knessetu predložio ideju sazivanja Svjetske konferencije šefova država o sprječavanju genocida. Čime bi na najbolji način pokazao poštovanje i prema svim žrtvama, i prema Izraelu, i prema Hrvatskoj. A ovako, s onakvom isprikom hrvatskog predsjednika kakva je dana, ispali smo patuljci. I time je uvrijedio i mene, i moj rad na stvaranju ove države – kao što je uvrijedio i mog djeda, i mog nona.

I možda sam zato i preoštar prema predsjedniku Josipoviću, možda i nepravedan. Ali meni je zaista zanimljivo da Predsjednik nikad nije imao nikakvu potrebu da se sastanemo i razmijenimo mišljenja o tom pitanju, iako sam bio savjetnik predsjednika Tuđmana, u vrijeme stvaranja države. No, dobro, meni je važno da sam ja savjetnik ne nekog predsjednika nego naroda jer to je uloga koju je meni Bog namijenio. I to je, nakon što sam se u životu i dizao, i padao, i opet dizao – jedna fascinantna milost. Jer ljudi, ovaj narod, žele jedan bolji svijet. I vidjet ćete da kad činite dobro, ljudi to prepoznaju. Prilaze vam, žele se pozdraviti, a ne traže ništa od vas za sebe. I tu sam ja sljedbenik i Gandija i Krista. Dobro mora biti vitalno, i mora imati snagu djelovanja.

A kad smo već kod Židova, riječ je o narodu koji je danas podijeljeni u četiri grupe. Prva je ona u Izrael, gdje se tek treba vidjeti što će napraviti od svoje države. Druga je u Americi gdje mogu biti vrlo moćni. Treću grupu predstavljaju Židovske zajednice u nacionalnim državama drugih naroda, dakle gdje su Židovi manjina i gdje tek treba vidjeti kako se uklapaju u to društvo. Napokon, četvrta je grupa ona “pod zemljom”, koja bi – da nije bilo užasa holokausta – danas bila značajan dio Vijeća Europe. Pa, kad govorimo o tom “Narodu pod zemljom”, ja sam čak predlagao da bi Hrvatska mogla inicirati da se u Europskoj uniji među europske zastave postovi simbolički jedna židovska zastava koja bi trajno bila na pola koplja. I to, ne samo zbog onog što je bilo, nego kao upozorenje i kao podsjećanje na posebnu odgovornost koju ima Europe u sprječavanju genocida.

Jednom ste iznijeli ocjenu koja se, ako ću ju dobro interpretirati, svodi na to da Europa – kad je riječ o fašizmu i rasizmu kao ideji – zamjera Hrvatskoj ne samo ono što je upravo ona sama iznjedrila nego i ono što je i danas u njoj prisutnije nego u Hrvatskoj.

Drugi svjetski rat je bio sukob zla i onog još gorega. Jer, nasuprot Njemačkom nacizmu i Talijanskom fašizmu, stajale su Amerika koja je dala svoj rasizam, zapadna europa kolonijalizam, a Rusija staljinizam. I iako je u Hrvatskoj u ovom trenutku antifašizam postavljen kao nekakav moralni vrh, što je antifašizam ovdje, je još uvijek nejasno. I dosta je impresivno da čak ni mediji ne postavljaju to pitanje. Jer, Dalmatincu antifašizam doista može biti borba protiv Talijanske okupacije, ali bi se on borio protiv okupacije i da Italija nije bila fašistička. No, što je fašizam, sam po sebi, što je manifest fašizma, što je ta nostalgija za nekakvom Europom prije Prvog svjetskog rata – to malo tko zna.

Međutim, nacizam je nešto drugo. Naime iako je i prije njega postojala podjela na nadljude i nižu kategoriju ljudi ili podljudi, što je uostalom ideja svakog rasizma – nacizam je uveo i kategoriju neljudi. U nacizmu, nadljudi su arijevci tj. Nijemci i germani, podljudi Slaveni, a neljudi Židovi, Romi i duševni bolesnici. I njih nastoji istrijebiti. Time nacizam pomiče granice i do tada poznate prakse odnosa rasizma prema primjerice indijancima ili crncima, te ju pretvara u moralni koncept, a likvidaciju cijelih naroda i skupina pretvaraju u tehnološko pitanje. I nažalost, time u povijest uvode dokaz da društvo može postati gore. Dakle, nakon fašizma moramo biti svjesni da je uvijek moguć taj moralni pad, to potonuće društva. I stanje je krajnje ozbiljno, jer je takav pad moguć i dan-danas. A današnja Europa zapravo se koprca u tom stanju civilizacije zla. Jer, sve zlo koje je mogla učiniti, Europa je već učinila. Danas više ne može uzeti Indiju, ne može vladati Afrikom, ne može kolonijalizirati Južnu Ameriku, ne može provoditi likvidacije australskih Aboriginesa, ne može vladati Kinom. Pa je Europska kriza zapravo rezultat toga što više ne može činiti zlo, barem onako kako je to prije činila. Jer očito se nema snage zakoračiti u dobro. A tako je i u Hrvatskoj. Ništa bolje ali i ništa gore. A naravno da se u Hrvatskoj može, ako se ima vizija, naći posla za nas ovako malo, naravno da se u Hrvatskoj mogu i trebaju rađati djeca, i da Hrvatska ne mora imati demografske gubitke. To je očigledno – i ja to govorim. No, to se ne postiže sitnim moljakanjem, pričom “tko mi je bio otac” – već se mora napraviti kvalitativni iskorak u vlastitu slobodu.

Čedomir Bužančić|dnevno.hr

Share on Facebook

Post on X

Follow us

Save