1. Gospodine Paar, nedavno ste u intervjuu za jedan portal rekli da će odgovori na posljednja pitanja čovjeku zauvijek ostati nedovhvatni, to jest da znanstvena spoznaja ima svoja ograničenja i da po naravi stvari ne može biti potpuna. Ponudili ste ”deterministički kaos” i ”kvantnu fiziku” kao objašnjenje zašto je tomu tako. Osobno su mi, kao laiku kada su prirodne znanosti u pitanju, bliža objašnjenja utemeljena na filozofiji, kao i implikacije koje proizlaze iz Gödelova teorema nepotpunosti, no glede ograničenosti ljudske spoznaje slažem se s vama. Međutim, prečesto se u popularno-znanstvenoj literaturi tom pitanju prilazi puno optimističnije, stvari se postavljao tako kao da je samo pitanje vremena kada će na sva pitanja biti poznati odgovori. Kako vi osobno gledate na to?

U znanosti ima mnogo otvorenih pitanja kao i mnogo problema u kojima su mišljenja znanstvenika podvojena jer su mnoge znanstvene spoznaje nepotpune ili približne. Zato utjecaja ima i osobni stav znanstvenika, a taj ovisi i o osobnim iskustvima u znanstvenim istraživanjima, i o širini uvida u postojeću svjetsku znanstvenu literaturu. Rado ističem misao velikog danskog fizičara Nielsa Bohra kao odgovor na pitanje tko je ekspert za neko znanstveno pitanje. Bohrov odgovor glasi: „Ekspert je onaj znanstvenik koji je istražujući u tom znanstvenom području naletio na sve one pogreške koji se u tom području mogu napraviti.“ A svaki znanstveni rad rezultat je autorovih napora da riješi neki znanstveni problem i proširi svoj znanstveni horizont. Možda bi kao jedan od pokazatelja kompetencija znanstvenika/znanstvenice na području prirodnih znanosti mogao biti popis njegovih/njezinih znanstvenih publikacija u svjetski poznatim znanstvenim časopisima koji su ušli u najpoznatiju američku i svjetsku bazu znanstvenih podataka, Science Citation Index. U toj američkoj bazi znanstvenih podataka uključeno je preko dvije stotine mojih znanstvenih publikacija. A sve su one prije prihvaćanja za tisak prošle stroge međunarodne recenzije znanstvenika u svijetu. U svojim naporima na popularizaciji znanosti nastojim upotrijebiti znanstvenu intuiciju i spoznaje stečene u svojim znanstvenim istraživanjima, ali i pokušati da znanstveni jezik zorno predočim na razumljiv način u mjeri za koju smatram da je to moguće. Dobro je prisjetiti se misli velikog britanskog fizičara lorda Rutherforda o popularizaciji znanosti: „Onaj znanstvenik koji pipničaru u baru nije u stanju zorno dočarati što u znanosti radi, u suštini niti sam ne razumije što zapravo radi.“ No uvijek će biti pitanja na koje znanstvenici nemaju odgovor.

2. Suvremena popularna kultura operira motivima izvanzemaljaca i izvanzemaljskih civilizacija kao nečim samorazumljivim i vrlo izvjesnim. U nedavnom nastupu na Jadranskoj televiziji vi ste izrazili sumnju u postojanje života izvan Zemlje budući da je matematička vjerojatnost za to da se poslože potrebni uvjeti za njegov nastanak vrlo mala. Na podforumu Prirodne znanosti Foruma.hr vaš stav je žestoko napadnut. Iako se na tom forumu diskutanti javljaju anonimno pod različitim nickovima, razvidno je po kompetentnosti nekih upisa da u raspravi sudjeluju i neki znanstvenici ili barem ljudi koji su završili neki od prirodno-znanstvenih fakulteta. Nije li i čvrsta vjera u postojanje izvanzemaljskog života zapravo jedan od nusproizvoda spominjanog ”znanstvenog optimizma” i svojevrsna mitologija koja prati znanost kao vjeru?

Nije mi poznato na kojim znanstvenim iskustvima se temelji „žestok napad“ koji spominjete. Moje mišljenje temelji se na mojim osobnim znanstvenim iskustvima, kao i na znanstvenim rezultatima drugih znanstvenika koje razumijem. Znanstveno sam sa suradnicima radio, stvarao i istraživao na području kvantne fizike (a kvantna fizika vrijedi za ponašanje atoma koji se udružuju u veće nakupine, molekule, u kojima su „zapisane“ genomske šifre), na području dinamičkih nelinearnih sustava i njihovih kompjutorskih simulacija (život po svemu sudeći funkcionira na načelu nelinearnih sustava najveće moguće složenosti od svega u svemiru) te zadnjih deset godina na području kompjutorskog (bioinformatičkog) istraživanja ljudskog genoma pri čemu smo otkrili novi i u nekim aspektima superioran kompjutorski algoritam za istraživanje novih korelacija u genomu (sa ulogom regulatora u genomu, koji ruše dosadašnju „temeljnu dogmu molekulane biologije“). Uzevši to u obzir, postanak života čini se toliko malo vjerojatnim, da je sasvim moguće da se taj gotovo nevjerojatan događaj desio samo jednom u čitavom svemiru – i to samo na Zemlji.

3. Skeptični ste i prema mogućnosti stvaranja umjetne inteligencije. Kako to objašnjavate?

Prema današnjim znanstvenim spoznajama rad mozga temelji se na kratkotrajnim električnim strujama kroz izvanredno složenu mrežu stotinjak milijardi neurona (poput elektroničkih elemenata) međusubno povezanih s milijune milijardi elektrokemijskih veza. Taj je sustav nelinearan, što vodi do fantastično složene neraskidive isprepletenosti determinističkih procesa i procesa u determinističkom kaosu. Danas je znanost tek na početku razumijevanja funkcioniranja tih procesa, ali sigurno je da aspekt determinističkog kaosa nikad neće biti znanstveno u potpunosti dokučiv i stoga neće biti moguće stvoriti umjetnu inteligenciju, posebice u aspektima kreativnosti, osjećaja i duhovnosti.

4. Jedno od vaših područja interesa su i klimatske promjene. Jedan ste od rijetkih znanstvenika koji osporavaju gotovo općeprihvaćenu teoriju o globalnom zatopljenju i katastrofalnim posljedicama po čovječanstvo koje će ono imati ako se nešto hitno ne poduzme. Štoviše, vi zastupate tezu da je izglednija opasnost od novog ledenog doba nego od zatopljenja. Neki pripadnici znanstvene zajednice, primjerice splitski astrofizičar Dejan Vinković i klimatolog Zvonimir Katušin, osporili su vaše tvrdnje. Hoćete li nam nešto podrobnije o tome reći? Što nas čeka u budućnosti, ”veliko globalno zatopljenje” ili novo ”ledeno doba”?

Nisam „jedan od rijetkih znanstvenika“ koji se kritički odnose prema jednosmjernoj pojednostavljenoj hipotezi globalnog zagrijavanja. Nedavno je u SAD objavljen dokument senatskog saslušanja s potpisima sedam stotina uglednih svjetskih znanstvenika koji iznose argumentirane kritike teze o globalnom zagrijavanju zbog djelovanja čovjeka. Naime, postoje i brojni prirodni faktori koji utječu na klimu. Također postoje i brojne znanstvene informacije o kretanju klime tijekom zadnjih milijun godine koje pokazuju da je potreban adekvatniji znanstveni pristup s uključivanjem velikog broja prirodnih faktora. (O tome sada pripremamo dvije znanstvene publikacije.) Na primjer, prije petnaest tisuća godina na Zemlji je vladalo „veliko ledeno doba“ kad su srednja i sjeverna Europa te sjeverna mora bili prekriveni debelim slojem leda, a razina mora bila sto četrdeset metara niža nego danas. Prije dvanaest tisuća godina nastupilo je „veliko globalno zagrijavanje“ s masovnim topljenjem leda i porastom morske razine za preko sto metara. Klima je tada ušla u „međuledeno doba“ koje traje već desetak tisuća godina i u kojemu je i danas. No i u tom „međuledenom dobu“ klima se često mijenjala, izmjenjuju se „mala ledena doba“ i „mala globalna zagrijavanja“. Na primjer, u 10. i 11. stoljeću vladalo je „malo globalno zagrijavanje“. Tada se otopio arktički led i velik dio ledenjaka na Grenlandu, pa su se Vikinzi naselili na Grenlandu i tamo bavili poljoprivredom i stočarstvom. No nakon gotovo dva stoljeća nastupilo je „malo ledeno doba“, Grenland i Arktik prekriveni su ledom i poljoprivreda na Grenlandu je uništena. „Mala ledena doba“ su vladala po nekoliko desetljeća u više navrata tijekom prošlog tisućljeća, s nepravilnim razmacima između njih, najjače početkom 17. stoljeća. Tada je više godina poljoprivredna proizvodnja velikim dijelom uništena, zavladala je glad i vođeni ratovi za hranu, Venecija je zimi bila okovana ledom… Zadnje značajnije „malo ledeno doba“ bilo je u 19. stoljeću. Budući da se „malo ledeno doba“ povijesno pojavljivalo u razmaku od jednog do dva stoljeća, vjerojatno je da se pojavi u ovom stoljeću. Što se tiče „velikog ledenog doba“, fizikalni proračuni ukazuju da će ono nastupiti tek u daljnjoj budućnosti. U svakom slučaju, prirodni utjecaji na klimu veći su od utjecaja čovjeka i zbog tih je prirodnih utjecaja klima promjenjiva, tako da nije opravdano govoriti o čovjekovom utjecaju na klimu ako se adekvatno ne uključe bar najznačajniji prirodno utjecaji. Što se pak tiče argumenata za teoriju globalnog zagrijavanja, postoje indicije da za nju postoje značajni geopolitički i ekonomski interesi koji utječu i na financiranje znanosti i na medije.

A što se tiče osporavatelja mojih teza, kako rekoh u odgovoru na ranije pitanje, jedan od najboljih pokazatelja kompetencija znanstvenika/znanstvenice na području prirodnih znanosti trebao bi biti popis njegovih/njezinih znanstvenih publikacija u svjetski poznatim znanstvenim časopisima koji su ušli u najpoznatiju američku i svjetsku bazu znanstvenih podataka, Science Citation Index.

5. Sa svojim timom radite na istraživanju strukture genoma, nedavno ste izjavili: ”Genom čovjeka je „tekst“ sa 3 milijarde 300 milijuna znakova i najvećim dijelom taj tekst je dobiven, ali nije dešifriran, tj. to je poput nekog „hijeroglifa“ za koji najvećim dijelom ne znamo što znači. Moja grupa u Zagrebu otkrila je novu kompjutorsku metodu za traženje značenje te šifre i njome po prvi put u svijetu nalazimo neke nove strukture.”Hoćete li našim čitateljima malo pojasniti u čemu je važnost tog otkrića i baca li ono neko novo svjetlo na evolutivni razvoj čovjeka?

Nakon što je oborena „temeljna dogma molekularne biologije“ (znanstvena dogma da genomska informacija ide isključivo od kodirajućeg dijela gena na RNA koja daje instrukciju za stvaranje proteina) zadnjih godina načelno se uočava sve složenija genomska struktura u kojoj dijelovi genomske šifre izvan kodirajuće sekvence gena igraju ključnu ulogu, kao regulatori gena, vjerojatno i regulatori regulatora … poput neke fantastično složene mreže informatičkih sustava. To otvara sasvim nove mogućnosti budućem razvoju medicine (mogući mnogo važniji utjecaj liječenja na regulatore nego na gene), ali i dubljem razumijevanju biološke evolucije (premještanje težišta istraživanja s gena na regulatore). Mi smo otkrićem nove kompjutorske metode za traženje korelacija u šifri genoma dali svoj skromni znanstveni doprinos ovoj fascinantnoj problematici. Otkrili smo niz novih dosad nepoznatih struktura u genomskim šiframa čovjeka i čimpanze, koji bi mogli imati ulogu regulatora, a koji značajno razlikuju genome čovjeka od čimpanze, nasuprot dosadašnjem raširenom vjerovanju da su te razlike male. Dakako da to otvara nova znanstvena pitanja teoriji evolucije: kako su takve velike i visoko sofisticirane razlike između genoma čovjeka i čimpanze mogle nastati tijekom šest milijuna godina, od zajedničkog pretka čovjeka i čimpanze do danas? Zainteresirani mogu naći naše najnovije znanstvene rezultate o tome u dva opsežna znanstvena članka koja smo upravo objavili u uglednim svjetskim znanstvenim časopisima Journal of Molecular Evolution (veljača 2011.) i Molecular Biology and Evolution (lipanj 2011).

6. Planetarno popularni britanski fizičar Stephen Hawking u knjizi ”Veliki dizajn” iznosi stav da Bog nije stvorio svemir, to jest da su nove teorije učinile Boga ”tehnološkim viškom”, a prije izvjesnog vremena mediji su prenijeli kako je posnažio to svoje ateističko uvjerenje tvrdnjom kako ne vjeruje u zagrobni život i raj te da su to najobičnije bajke, nedostojne znanstvenog pogleda na svijet. Kako vi osobno u vašem slučaju pomirujete vjernika i znanstvenika? Naime, poznato je da ste se deklarirali kao vjernik.

Što se tiče odnosa znanosti i vjere, bliski su mi stavovi dvojice najvećih znanstvenika svih vremena: Einsteina i Newtona. Einstein se je divio Bogu kao stvoritelju prirodnih zakona i bio je zaokupljen svemogućim Božjim umom koji je mogao stvoriti tako visoko sofisticirane zakone po kojima se odvijaju svi procesi u svemiru. U tom smislu mislim da se ne može govoriti o „pomirenju znanosti i vjere“, nego o „komplementarnosti znanosti i vjere“. Dakako, kada je vjera u pitanju, svaki čovjek ima potpunu slobodu da odabere u što će vjerovati, i tu nema mogućnosti znanstvenog dokaza. Svako tuđe mišljenje treba gledati s tolerancijom i poštovanjem. Netko može vjerovati da je prirodne zakone stvorio Bog, a netko da ih je stvorila sama svemoguća materija i da se od tada materija po njima ponaša. Einstein je sam u mladosti aktivno i bolno doživio rušenje jedne znanstvene dogme: na početku 20. stoljeća vladala je znanstvena dogma da je svemir vječan (tzv. stacionaran svemir). Ta je znanstvena dogma bila u suprotnosti sa vjerskom dogmom o Božjem stvaranju svijeta. U znanstvenu dogmu o vječnom svemiru vjerovao je i mladi Einstein. Pa kad je otkrio pojednostavljenu jednadžbu svemira, prema kojoj svemir nije bio stacionaran, nego se ili širio ili stezao, nije vjerovao vlastitoj teoriji nego ju je umjetno matematički „preuredio“ (rekli bismo „naštimao“) tako da dođe u sklad sa znanstvenom dogmom o vječnom svemiru. Da bi zatim isusovački astrofizičar Lemaitre upravo na temelju Einsteinove originalne jednadžbe svemira uveo hipotezu o stvaranju svemira širenjem iz početnog fantastično zgusnutog stanja, što je kasnije nazvano teorijom „velikog praska“. Većina znantsvenika odbacila je Lemaitreovu hipotezu, tvrdeći da isusovac pokušava znanosti nametnuti religijsku dogmu o stvaranju svijeta. Kasnija su stronomska i fizikalna mjerenja dokazala ispravnost Lemaitreove hipoteze „velikog praska“, i Einstein je tada samokritično priznao „svoju najveću pogrešku u životu“. Još od skolastičkih filozofa i teologa, i kasnije u Galileija prisutan je stav da se Bog iskazuje na dva načina, i preko Biblije i preko prirodnih zakona. Odatle slijedi suvremeni nazor, a prisutan i kod suvremenih teologa i znanstvenika da sve što je znanstveno dokazano, u skladu je sa prirodnim zakonima koje je stvorio Bog. Stoga nije moguća suprotnost prirodnih znanosti i vjere. Zato ne čudi da je primjerice „otac prirodoznanstvene metode“ franjevac Roger Bacon, „otac genetike “redovnik augustinac Gregor Mendel“, „otac teorije velikog praska o postanku svemira“ isusovac Georges Lemaitre, „otac relativnosti vremena“ sv. Augustin.

7. Dosta ste aktivno sudjelovali u promicanju znanosti, ”društva znanja” i reformi obrazovnog sustava. Jeste li zadovoljni onim što je dosada u Hrvatskoj ostvareno na tim područjima?

Budućnost Hrvatske ovisit će u prvom redu o tome u kojoj ćemo mjeri povećati kvalitetu obrazovanja i znanosti u funkciji razvoja. U to sam potpuno siguran. Hrvatskoj nema uspješne budućnosti ako bi bila zemlja slabo obrazovane i jeftine radne snage.

Jako sam zabrinut zbog prisutnih trendova smanjenja uloge prirodnih predmeta (fizike, kemije, biologije) i uopće temeljnih znanja u hrvatskom školstvu, a koje su temelj suvremenih inženjerskih, medicinskih, prirodnih, biotehničkih, ekonomskih i drugih struka bitnih za razvoj Hrvatske.

Jako sam zabrinut zbog iskrivljenog nazora o hrvatskoj znanosti prisutnih u medijima i javnosti.

8. Član ste HAZU-a, ove godine ta ustanova slavi 150-tu obljetnicu pa je ovaj niz intervjua s akademicima u Hrvatskom slovu dijelom potaknut i tom činjenicom. Kako vi osobno vidite ulogu Akademije u hrvatskom društvu, čuje li se njezin glas, je li dovoljno ”glasna” ili je, kako joj neki zamjeraju, kao ustanova i suviše šutljiva?

Nova uprava akademije pokrenula je niz aktivnosti da se jače čuje glas HAZU, nažalost dosad bez dovoljnog odziva u medijima. No vjerujem da će se to stanje poboljšati.

Smatram da treba nastojati da se uloga HAZU približi načelu koje je deklarirala Nacionalona akademija znanosti SAD: „Uloga nacionalne akademije je da djeluje kao savjetnik nacije“. („… adviser to the nation.“)

9. Budući da ste vi jedan od onih intelektualaca koji se ne ustručava izreći svoj stav o raznim pitanjima od društvenog interesa, volio bih čuti vaše mišljenje o ulasku Hrvatske u EU. Naime, kako se datum ulaska približava, profiliraju se u društvu dva tabora: jedni koji smatraju da će ulaskom u EU većina naših problema biti riješena i da će nam, metaforički rečeno, ”poteći med i mlijeko” i drugi koji smatraju da ulazak u EU znači gubitak suvereniteta, konačnu rasprodaju nacionalnog bogatstva i postupno gubitak nacionalnog identiteta. Možda malo karikiram, ali navedeno oduševljenje ulaskom, kao i navedeni strah od EU, uistinu postoje. Što vi mislite o tome, prije svega s aspekta posljedica ulaska u EU na znanost i obrazovanje u Hrvatskoj, ali i općenito?

Više godina sam proveo u znanstvenim institutima i sveučilištima u raznim europskim zemljama i u SAD. Iz iskustva znam da oni cijene jezik argumenta i profesionalnost, a preziru bespogovornu servilnost, ali i da misle na vlastite interese i probitak u mjeri u kojoj im se to dopusti. Mislim da će Hrvatska u cjelini imati od EU niz koristi koje će biti značajnije od mogućih negativnih strana, u prvom redu da u većoj mjeri bude dobro uređena i efikasna država, temeljena na znanju, obrazovanju i profesionalnosti, što su ključevi poboljšanja životnog standarda hrvatskih građana. Pritom će do izražaja dolaziti i bliže interesno, regionalno i tradicijsko povezivanja grupa zemalja unutar EU; u tom smislu mislim da se Hrvatska treba u većoj mjeri orijentirati na srednju Europu, profilirati se kao srednjoeuropska zemlja. Također trebamo postati svjesniji velikih prirodnih bogatstava kojima raspolažemo (morska obala, voda, šume, visokokvalitetno poljoprivredno zemljište) koje trebamo adekvatno zaštiti.

10. Kako ne spadate u red onih suhoparnih znanstvenika koji govore samo usko specijalistički i ustručavaju se sagledati implikacije vlastitih znanstvenih pogleda i otkrića, zahvaljujući vam za ovaj razgovor, postavio bih vam još jedno pitanje – kakva će, po vama, biti konačna sudbina Svemira? Ledena raspršenost ili singularitet crne jame? Ispričavam se ako sam pitanje postavio laički nespretno ili neznanstveno, no vjerujem da razumijete što sam htio reći.

Pouzdanog znanstvenog odgovora sada nema i nije sigurno hoće li ga ipak biti. Donedavno su znanstvenici mislili da se širenje svemira usporava kao prirodna posljedica početnog velikog praska pri postanku svemira prije četrnaestak milijardi godina i djelovanja gravitacijske sile. U takvoj slici svemira ili bi se svemir nastavio sve sporije širiti u stanje raspršenosti pri čemu bi se nuklearno gorivo u zvijezdama postupno istrošilo i zvijezde gasile ili bi se pod se pod utjecajem gravitacijske sile širenje svemira zaustavilo i potom nastupilo stezanje, da bi svemir u dalekoj budućnosti završio fantastično zgusnut kao što je bio na početku prije postanka „velikim praskom“. Pa bi možda nakon toga došlo opet do sljedećeg „velikog praska“ itd. No posljednjih godina dogodilo se iznenađenje: zahvaljujući mjerenijam s preciznijim instrumentima otkriveno je da se svemir širi sve brže što je potpuno uzdrmalo dosadašnju uobičajenu sliku svemira. Ponuđeno je više mogućih hipoteza, sa različitim mogućim konačnim ishodima i pitanje ostaje otvoreno.

Damir Pešorda – HAZU 2011 inervju Hrvatsko slovo

Share on Facebook

Post on X

Follow us

Save