R. LELJAK: Tito je Hrvatima priredio pakao gori od Danteova
Slovenski istraživač i publicist Roman Leljak u razgovoru Hrvatskome tjedniku o najnovijim otkrićima masovnih partizanskih egzekucija u Sloveniji
Zašto je susret s poviješću u Hrvatskoj tako mučan i bolan i je li rješenje u bijegu od istine? Napokon, dolazi li do bijega zbog toga što je susret bolan i mučan?
Taj susret je bolan zato što smo mali narodi i što je to zlo dotaklo mnoge među nama. Naraštaji s jedne i s druge strane žive s tim zlom već dugo, jedni žele da se to zaboravi i da se ne govori, ali rodbina žrtava suprotnoga je mišljenja. Znači, malobrojnost naših naroda uzrok je činjenici da je to još bolna tema, ali najviše otežava taj susret s poviješću više činjenica da su komunisti još na vlasti, komunisti koji su preko tih žrtava i došli na vlast. Njihova djeca, njihovi sljedbenici opiru su suočavanju s poviješću.
Dakle preko tih masovnih leševa došli su na vlast…
To je činjenica. Na temelju toga što je veći dio naroda likvidiran, došli su na vlast. Velika je to bol i za Hrvate i za Slovence, ali ta se tema mora otvoriti, suočiti se s time, te ljude dostojanstveno pokopati, s pijetetom…
Što će se događati ako se to ne napravi?
Rana je nezacijeljena već 70 godina. Što je više prisilno budemo držali neotvorenom, skrivali ju, još će više boljeti. Prema tome, ta se bol mora prevladati na ljudski i pravedan način. Dok bude pod embargom, bit će onih koji će to doživljavati kao trajnu bol i nepravdu, a narod hrvatski je doista te 1945. godine doživio zastrašujuću sudbinu i nepravdu.
Rekli ste da su u masovnim grobnicama u Sloveniji Titovi partizani pogubili više od 140 tisuća hrvatskih vojnika i civila u nekoliko stotina grobišta. Koja su najveća grobišta?
Najveća su Tezno pokraj Maribora, zatim rudnik Pečovnik pokraj Celja, Dolina Sv. Janeza u Žicama kod Slovenskih Konjica, rudnik Huda jama i mnoga druga od kojih ni u jednome nema ispod tisuću žrtava…
Još je 16 živih iz jedinice koja je ubijala
Zašto su partizanski krvnici birali baš rudnike?
U Sloveniji je 1945. izabrano, na žalost, 15 rudnika za te zločine. Rudnici su tada bili najpovoljniji. I inače, nalaze se u nepristupačnim krajevima, gdje nema velike naseljenosti. Za partizane to je bilo vrlo jednostavno, nije trebalo velikoga kopanja, na brzinu su to mogli odraditi, noću… To su bili razlozi…
U dokumentarnome filmu „Huda jama“ koji će hrvatska javnost uskoro moći vidjeti, ističete da su šefovi tih rudnika bili u partizanima koji su, dakle, poznavali teren i lokacije pa je i to razlog što su partizani žrtve relativno brzo „rješavali“?
Na području Celja bilo je dosta tih rudnika i baš iz tih krajeva i naselja otišli su ljudi u partizane i u komuniste. Oni koji su postali komandanti, politkomesari itd., sjetili su se svojih nekadašnjih radnih mjesta u rudnicima kada je trebalo bacati žrtve, sjetili su se iskorištenih rudnika, tako je bilo i u slučaju rudnika Huda jama.
Na temelju čega ste došli do procjene da je ondje pobijeno više od 140 tisuća hrvatskih vojnika i civila?
Taj je podatak javno dostupan. Mi u Sloveniji popisali smo svih 620 stratišta. Svih 620 stratišta dostupno je na internetu, pored svakoga stratišta piše koliko je približno žrtava na tome stratištu i koje su nacionalnosti žrtve. Znači, samo običan zbir tih 620 stratišta dovodi do toga podatka od više od 140 tisuća hrvatskih žrtava. Nije to podatak koji sam izmislio. Na žalost, kod svih iskopavanja brojevi žrtava od kojih se polazilo potvrđeni su, ali na žalost, i veći su. Tako da je broj hrvatskih žrtava u konačnici vjerojatno i veći.
Je li službena Slovenija danas spremna suočiti se s istinom da su njezini partizani pobili hrvatske vojnike i civile?
Mnoga su stratišta proizvele slovenske jedinice KNOJ-a i Ozne, ali mislim da slovenski narod ne snosi krivicu jer nije odgovoran što je skupina partizana, koja je krenula u revoluciju htijući na taj način doći na vlast, činila zločine. Mnogi su Slovenci također trpjeli i stradavali te živjeli 70 godina s tom strašnom istinom. Sloveniju je to strašno pogodilo jer i Slovenija je izgubila razmjerno sličan broj u postotku ljudi kao i Hrvatska. To je bila velika bol i jednoga i drugog naroda, slovenskog i hrvatskoga, a Slovenija, na žalost, zbog svoga geografskoga položaja preko kojega su sve poražene snage išle u Austriju ili iz Austrije kasnije vraćene u Sloveniju bila je područje na kojemu je dolazilo do masovnih egzekucija. U Sloveniji su tada bile sve četiri armijske oblasti, 1., 2., 3. i 4. koje su bile sastavljene od pripadnika svih naroda i narodnosti i najveće likvidacije izvođene su u nazočnosti tih jedinica.
Ima li još živih svjedoka i počinitelja i koliko? Čini se da ste rekli kako je još 16 živućih počinitelja? Gdje su?
Mislim da me se pogrešno citira. Rekao sam da je od 340 i nekoliko pripadnika prvoga bataljuna 3. brigade KNOJ-a koja je provodila likvidacije u Hudoj jami još 16 njih živo. Ali ja ne mogu reći da je svih 16 njih sudjelovalo u likvidacijama, no siguran sam da netko od njih jest i siguran sam da znaju istinu koja se dogodila ne samo u Hudoj jami nego i na ostalim stratištima. Žive danas u Sloveniji i mogli bi mnogo toga otkriti. Na žalost, istraga ih nije obuhvatila.
138 informativnih razgovora, ni jedna prijava
Tijekom istrage prikupljeno je oko 138 informativnih razgovora i kako to da represivna tijela nisu na temelju tih iskaza skupila dovoljno dokaza za procesuiranje odgovornih?
Tijekom tih saslušanja trojica su izjavila da su bili u Hudoj jami i da ih je za Hudu jamu odredio, dakle da moraju ići na likvidacije, Benjamin Žižmond, zapovjednik. U to doba, 2009. Žižmond je bio živ, ali, na žalost, kao ni u Hrvatskoj, ni u Sloveniji nema nikakve želje da se takva stvar procesuira. Sve je ostalo kod javnoga tužitelja, čekalo se da Benjamin Žižmond umro, a umro je krajem 2011. godine.
Kad ste otkopali Barbarin rov i susreli prve posmrtne ostatke te ostali šokirani prizorima, simbolično ste neke kosture nazvali imenima buntovnik, bjegunac… Zašto?
Kako bismo otkopali Barbarin rov i došli do žrtava, morali smo svladati 11 različitih prepreka i izvaditi više od 380 tisuća prostornih metara različitoga materijala. Naišli smo na prizore koji su šokirali slovensku i hrvatsku javnost. Iskopavanje je vodio dr. Jože Dežman, predsjednik državne komisije. Kada se to radilo, nitko od nas, pa ni ja koji sam 1989. pisao o tome, nisam znao da je ugljenokop zatrpan sa sto metara dužine i s 11 pregrada. Sve su to partizani tako zatvorili da se nikada ne dozna istina. Zato i nazivamo Hudu jamu strogo čuvanom tajnom jer je nezamislivo da je s toliko materijala sve zatrpano. U nekoliko navrata tijekom kopanja pomislili smo da tu nema ništa, da prekinemo. Baš tamo nakon 93. metra naišlo se na prvoga, nisam tada bio prisutan tamo, a dr. Dežman je vjerojatno nazvao prvu žrtvu bjeguncem jer je pokušala pobjeći. Ta žrtva kopala je rov ne bi li se u toj agoniji probala izvući.
To dokazuje da su krvnici bacili i žive ljude u rov?
To znamo i iz izjava onih 138 saslušanih u istrazi. Zna se da su ih po troje nagih, vezanih, doveli do toga šahta dubokoga 48 metara i likvidirali tako da su da su prvome pucali u koljeno i trbuh. Tako bi on pao u šaht i za sobom povukao ostalo dvoje živućih. Na žalost, i prilikom iskapanja, na pronađenim ostatcima vidi se da svi nemaju strijelne rane pa se i po tome potvrđuje teza da su bačeni živi u rov.
Zamislite agoniju, žive ljude bace, a onda jedan od tih očajnika pokuša kopati u želji za spasom, a zna da spasa nema?
Da, sudeći po pronađenim položajima tijela, par njih pokušalo je kopati, izašli su iz toga šahta. Bila je to velika agonija, u potpunoj tami, nestalo je kisika, tijela su zato ostala neraspadnuta, ostala su s kožom, kosom, čak i s mesnim tkivom…
Bilo je među žrtvama i djece?
Na iskopavanju prvih 800 žrtava od ukupno 3000, bilo je 10 posto žena i djevojaka, pronađene su drvena noga i zavoji, što znači da je bilo ranjenika i invalida, pronađeno je dječje stopalo od 14 cm, što znači da možemo govoriti i o djeci… Govorimo, dakle, o civilnim osobama, a budući da su svi bili goli teško je reći u kojoj su kategoriji, vojnoj ili civilnoj, pripadali. Tako su pogubljivali ljude u Rusiji i Ukrajini 30-ih godina prošloga stoljeća.
Titov govor u Ljubljani i vozanje kroz Celje
U svibnju te 1945. godine čelnik Komunističke partije Josip Broz Tito vozi se u zarobljenome njemačkome automobilu kroz Celje, okupljeni mu bacaju cvijeće na vozilo, a njegovi partizani istodobno bacaju Hrvate u nedaleke jame. Nije li to strašno?
Josip Broz Tito bio je u svibnju u Sloveniji. Najprije je 26. svibnja govorio na glavnome trgu u Ljubljani, tada je izgovorio da svi oni koji se vrate ne će dugo gledati naše lijepe planine. Tito je proslavio svoj rođendan blizu Celja i onda se 1. lipnja provozao kroz Celja u automobilu generala Lera koji se predao mjesec dana ranije. Tada su skupili djecu i starije ljude koji su morali bacati cvijeće na Tita.
U filmu „Huda jama“ pokazat ćemo, osim toga govora u Ljubljani i prolaska kroz Celja u doba likvidacija, i treći dokaz da je Tito znao za te zločine jer je 15. svibnja 1945. godine uputio telegram Kosti Nađu, zapovjedniku 3. Armije i čestitao mu na likvidaciji Hrvata na području Celja, Slovengradeca i Dravograda.
Poznat Vam je i identitet jedne osobe iz Hude jame?
Da, to je Stjepan Beanini iz Koprivnice. Za njega smo čak našli i kratko saslušanje. Saslušan je bio u tvornici vune u Laškome koja je tada poslužila kao logor. Poslije saslušanja, 29. svibnja, odveden je u Hudu jamu gdje je likvidiran. Bio je pripadnik jedne domobranske jedinice.
Je li vam poznato da se itko od njih pokajao osim Sime Dubajića, što se može vidjeti u filmu Huda jama?
Da, 1990. Simo Dubajić otvorio se i pokajao, pozvao druge da se pokaju, ali kasnije u vrijeme Miloševićeva režima i hrvatske obrane od srpske agresije, opet je postao ono što je bio, tako da njegovo pokajanje nije nešto. No za povijest je dao tih 90-ih vrlo važne izjave jer je priznao sve što su tada partizani radili. Dubajić u izjavi priznaje da je na 13 mjesta osobno činio zločine, zapovijedao ili osobno sudjelovao. Ali i zapovjednik grada Celja Milan Benišnik 1990. kada sam dao prvu vijest o Hudoj jami i kada ga je Državna komisija nakon toga saslušavala, nakon saslušanja otišao je do rijeke Save i sam sebi pucao u glavu. O svemu je, kao što će se vidjeti u filmu, nešto rekao i Ivan Matija Maček koji je bio šef slovenske Ozne odgovoran za likvidacije preko 200 tisuća ljudi. On je pomalo licemjerno rekao da su bili još i blagi prema žrtvama. Mitja Ribičić je pred Državnom komisijom na pitanje je li vrh Ozne znao za likvidacije jednostavno odgovorio da nije znao.
Ne bi bilo Srebrenice da su zločinci iz 1945. kažnjeni
Nedavno su vam se na HTV-u, u emisiji Otvoreno, suprotstavili hrvatski povjesničari Dragan Markovina i Tvrtko Jakovina. Je li poslije prizora u Hudoj jami zamislivo da netko poput njih opravdava zločine ratnim kontekstom, dogovorom pobjednika na Jalti… Imaju li po Vama takvi povjesničari savjest?
To je bježanje od povijesnih činjenica.
Imaju li oni kao povjesničari i kao ljudi uopće savjest kada tako opravdavaju zločine?
Najprije, razgovara se o žrtvama Drugoga svjetskog rata iz Hrvatske, dakle govore o svome narodu. Ako je netko drugdje nekoga likvidirao, to ne može biti razlog ili opravdavanje da taj drugi učini isto i gore prvome u znak osvete. Kad ljudi govore o atomskoj bombi, ja znadem da je to zlo i da je u Nagasakiju od jedne bombe umrlo 70.000 ljudi. Ali u Sloveniji su u svibnju 1945. „pale tri nagasaki bombe“ jer je pogubljeno 210.000 ljudi. To je još veći zločin. S druge strane, kod Amerikanaca i Engleza stvarno su neki Nijemci stradali u zatvorima, ali nigdje nema slučaja da bi engleske ili američke snage uzele iz zatvora zatvorenike, odvele ih u neku šumu, da iskopaju jame i ondje ih smaknu. Toga nije bilo. Mi moramo našu povijest razumjeti u okviru naše povijesti, a ne u okviru neke druge povijesti.
Krv je tekla u potocima u Sloveniji, ali i drugdje. Je li čovječanstvo išta naučilo iz te povijesti. Imali smo Srebrenicu… ?
Srebrenica je posljedica toga što nismo raščistili zločin iz 1945. Da smo ga raščistili, da su bili kažnjeni oni koji su počinili masovne zločine 1945. Srebrenice ne bi bilo, to je više nego sigurno. Na žalost, godine 1945. počinitelji masovnih ubojstava bili su nagrađeni za to. Dobili su velik novac, mirovine, stanove, odličja, posebne statuse… Zato su djecu i učili da sve to opet rade 90-ih, a povjesničari poput Jakovine, Markovine i sličnih samo su im potvrđivali i dandanas potvrđuju ubojicama i krvnicima da su uvijek bili u pravu. Na žalost, to je to. Ovo što radimo na otkrivanju masovnih stratišta pomoć je budućnosti da se takva zla više ne ponove.
Jedan od promatrača i sugovornika u filmu rekao je da je Huda jama pravi pakao, za razliku od Danteova pakla koji je literarna fikcija?
Slažem se posve. Neka se samo netko proba zatvoriti u WC i neka ugasi svjetlo te ondje provede 10 minuta. Neka onda zamisli da je to u nekome hladnome rudniku, da to traje beskonačno, do smrti, gdje plaču i vrište djeca, gdje jedni druge mole da se međusobno ubiju… to nije zamislivo, ali to je, na žalost, bilo, to je bio istinski pakao.
Nikada ni jedan euro nisam dobio ni od Slovenije ni od Hrvatske
Jeste li očekivali od hrvatskih vlasti, koje su nosile zadnjih 15-ak godina različite ideološke predznake više skrbi za te žrtve?
Godine 2009. kada je otvorena Huda jama, došla je Jadranka Kosor ispred Hude jame pa ništa nije poslije napravljeno. sačinjen je Ugovor između Slovenije i Hrvatske o međusobnome rješavanju toga pitanja, ali je ostalo tek mrtvo slovo na papiru. Na žalost, ja od 1989. pa nadalje razotkrivam te slučajeve. Za svoj rad u Udruzi Huda jama nikada od države Slovenije nismo dobili ni jednoga eura, a kamoli od Hrvatske. Nikada ništa! Sve to radimo na bazi dobrovoljnosti i želje za istinom. To je problem. Nadam se da će sada poslije žrtava Hude jame i Košnice , politike Hrvatske i Slovenije napokon shvatiti da se taj problem mora riješiti, inače će još više pritiskati i boljeti.
Miče li se ipak nešto, odlukom o Vlade Republike Slovenije da pokopaju posmrtne ostatke kod Maribora?
Taj Zakon za mene nije prihvatljiv zbog toga što se iskopavanja provode samo da se ostatci iskopaju i pokopaju s pijetetom. Taj Zakon ne predviđa da se žrtve iskopaju radi identifikacije i zbog dokaza o počinjenju kaznenoga djela. To je najveći problem, ali mislim da je na redu republika Hrvatska i da u razgovorima sa Slovenijom što prije dođe do promjene toga Zakona. Inače, ove žrtve ne idu ni u kosturnicu, što smo mi iz udruge predlagali, uzet će se jedna DNA, a svi ostali u crnim vrećama idu u zemlju. Dana 27. listopada bit će komemoracija na pokopu kod Mariboru. Prvih 800 iz Hude jame bit će pokopano tu, a ostalih 2200 koliko ih još ima u Hudoj jami, bit će pokopano na isti način do kraja sljedeće godine.
Nakon svega, jesu li partizani bili na pravoj strani, kako često s ponosom ističu?
Na to pitanje je najbolje odgovorio Franc Breznik, poslanik Republike Slovenije. Ako su partizani i bili na strani antifašista, bili su na pogrešnoj strani antifašista, bili su na toj strani antifašista koji je stvorio još veći diktatorski sustav, gori od fašističkoga. Dodao bih, taj antifašizam koji je stvorio demokratsku Europu, stvorio je takvu Europu da je i Njemačka već 1950. i 1955. bila demokratska. Nijemac je već te godine mogao na svome trgu viknuti Ja sam Nijemac. Zamislite što bi se te iste godine dogodilo nekome Hrvatu da je izišao na Trg Josipa Jelačića i viknuo Ja sam Hrvat. Imao bi sreću kad bi prošao samo sa zatvorskom kaznom. To je razlika. Dakle ja ne mogu govoriti o partizanskim snagama kao antifašističkima, to su bile komunističke revolucionarne snage koje su se borile za vlast, pri čemu su počinile masovne zastrašujuće zločine.
Ljudskome umu nepojmljivo i zastrašujuće
Dokumentarni film Huda jama čiju smo radnu inačicu pogledali, na neki način počinje sa likvidacijom jedne trudnice, a završava s likvidacijom druge. Jeste li htjeli tim potresnim sudbinama dočarati zvjerski karakter partizanskih ubojica?
Uzeli smo simbolički dvije trudne žene koje su smaknute. Najprije, Ivanka Škrabec uhićena je zato što joj je muž bio poručnik slovenske domobranske vojske, a nije htjela reći gdje se nalazi, osuđena je 1942. godine na javnome suđenju nasred trga, na smrtnu kaznu. Zadnju noć, prije no što je odvezena u šumarak gdje su je nožem likvidirali, dakle zaklali, napisala je pismo nerođenome djetetu koje je skrila sebi u njedra. To su pismo domaćini u Creklju na Gorenjskem kasnije našli i ono je sačuvano. Ondje je ona živjela. Sljedeće proljeće, seljaci su, kada se radilo na polju, vidjeli dio odjeće kako viri iz zemlje. Otkopali su i pronašli tijelo. Ivanka je zaklana nožem, a dijete je izvađeno iz tijela. Danas je njezin grob u Creklju. Zanimljivo je da njezin muž Novak Franc pobjegao 1945. godine iz Slovenije zajedno sa slovenskim domobranima na Bleiburg, a onda u Australiju. Znao je što se dogodilo njegovoj ženi i njegovome nerođenome djetetu. U Australiji se oženio i nikada nije svojoj ženi rekao što mu se dogodilo prije toga. On je umro 1986. godine, to ga je zacijelo proganjalo cijeli život. Kad smo objavili pismo nerođenome djetetu njegove ubijene žene javilo se troje djece Franca Novaka iz Australije koji su stupili s nama u kontakt i pitali o čemu se radi. I kada smo im objasnili što se dogodilo, ta djeca Franca Novaka došla su u Sloveniju i pokojnoj Ivanki podigli spomenik.
Zaista potresna priča dostojna zasebnoga filmskoga scenarija. Kakva je sudbina druge trudnice s kojom završavate film Huda jama?
Druga trudna pogubljena žena zavala se Eva Premšak, djevojačko Leskovšek, ali to se događa kasnije, 1947. godine. Bila je radnica u Emu Celje. Ona je 1947. godine, ne znajući za dogovor između Jugoslavena i Engleza, napisala pismo Englezima u kojemu ih je htjela obavijestiti što su sve partizani radili i kako su likvidirali ljude. Nabrojala je Hudu jamu, Košnicu, Brežice i druga stratišta i gradove. Na žalost, pismo je dala jednome svom suradniku u poduzeću u kojemu je radila, koji je bio i suradnik Udbe. Odvedena je brzo na Udbu. U siječnju 1947. osuđena je na smrt. Čekala je odgovor na žalbu, Prezidij je tada promijenio smrtnu kaznu u zatvorsku od 10 godina, ali ta nova presuda nikada nije stigla do nje. Dana 25. svibnja 1947. godine razgovarala je s jednom Maricom u susjednoj zatvorskoj sobi. Stražar koji se prezivao Banjac pucao je u nju i na mjestu ju je ubio u zatvorskoj ćeliji. Taj stražar iz Bosne bio je saslušan, ali ne da nije bio kažnjen zbog ubojstva, nego je bio i nagrađen zbog savjesnoga obavljanja dužnosti. Kad je Eva pisala molbu da joj se promijeni smrtna presuda, obrazložila je riječima da je trudna i da joj dopuste da rodi dijete, a onda s njom neka rade što god hoće.
Iznimno zanimljive knjige „Propisi“ i „Sam protiv njih“
Nedavno su izašle dvije moje nove knjige. Jedna je „Propisi metoda rada Udbe i KOS-a“, a riječ je o zakonima, uputama i drugima aktima koji su se tim službama koristile za svoj rad. To su dokumenti koji su predstavljali državnu tajnu, a neki od njih skriveni su i danas. Tim sam se uputama najviše koristio dok sam svjedočio u Munchenu protiv Perkovića i Mustača. Iz tih dokumenata proizlazi posebnom krivnja Mustača. Naročito su zanimljiva Udbina „uputstva“ o tajnome snimanju, tajnome slušanju telefona, o tajnome pretresu stana itd.
Knjiga „Sam protiv njih“ govorio o meni, o tome da sam bio u tajnoj službi i kako sam napustio tu službu. Jedan dio moje autobiografije. Riječ je o mojemu sukobu i odlasku iz vojne obavještajne službe.
Ivica Marijačić/Hrvatski tjednik/hkv.hr
